Re: [討論] 三位一體論是對獨一神的褻瀆

[angke (angke)]

※ 引述《mapuff (酒窩)》之銘言：
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: : 推 mapuff: 很抱歉，支持三位一體的經文可不只你說的經文喔！          02/20 1
0:
: : → mapuff: 甚至舊約中也有喔！例如以賽亞書，你也要把以賽亞書排除    02/20 1
0:
: : → mapuff: 嗎？                                                    02/20 1
0:
: a大特別發站內信給我，特來回應。
: : 以賽亞書並沒有支持三位一體論，我知道保羅基督教徒時常引用這段經文
: : 以 賽 亞 書
: : 9:6     因有一嬰孩為我們而生、有一子賜給我們．政權必擔在他的肩頭上．他名稱
為
: : 保羅基督教會是在翻譯上動手腳，在希伯來聖經原文裡，這段經文談的一個嬰孩出生
是
: : 在保羅基督教的聖經裡，奇妙策士、全能的神、永在的父、和平的君都是這個孩子將
得
: : 這段經文說的那個已經出生的嬰孩是當時亞哈斯王的兒子希西家。
: 關於以賽亞書九章六節，你會這樣解讀，想必是因為這裡的原文用了完成式。 不過，
你說完成式也可以是在講未來的事，請提出你的根據?
很多你們保羅教說是預言的其實並不是預言，而是先知針對當時局勢給大衛王朝君王的回
應。
保羅教老是無視希伯來聖經某句經文的"前後文"與"時代環境背景"，
將一句話單獨抽離出來說這是在預言幾百年後的耶穌。當然不能這樣。
希伯來聖經很多經文是先知在回應大衛王朝君王對當時國家情勢的意見。
這就好像若今天總統跟某宗教人士詢問對當前國事的意見，宗教人士說了一些話。
然後有人卻解讀說這些話中的其中一句話是在預言幾百年後人類登陸火星時發生的事，這
是牛頭不對馬嘴了。
: 至於後面的「奇妙策士...和平的君」這一段，你的解讀和我所認知的不一樣。 請問你
根據The Stone Edition Tanach
For a child has been bornto us,a son has been givento us, and the dominion will rest on his shoulder; the Wondrous Adviser, Mighty God, Eternal Father, called his name Sar-shalom [Prince of peace]

中文應該翻譯成，
因有一嬰孩已經為我們而生，有一子已經賜給了我們，政權必擔在他的肩頭上；那奇妙策
士、全能的神、永在的父稱呼他的名為Sar-shalom（和平的君）。

所以只有"和平的君"是給這嬰兒的名，其他不是。

再者 查了希伯來文這幾個字詞可能有的意思，也不一定就是"全能的神" "永在的父"，也
可以是"很有能力的勇士" 以及"家族的首領或奠基者"

其實這種字句如何翻譯的問題牽涉到的是民族的文化背景，單單看英文還是中文翻譯都會
有誤差。
希伯來聖經原文是希伯來文，希伯來文是猶太民族社會文化的產物，希伯來聖經當時也是
寫給猶太人看的，應該尊重猶太民族的解釋。

我舉個例子 我們看美國影片時常常會看到某個人對著另一個人說"OH MY GOD" 其實在他
們的文化下通常只是表示很驚訝，但若一個不懂西方文化的人照字面理解會誤以為他說對方是他的神。

我也說了當時猶太人很多人名都有稱頌神的意思，例如約書亞有著耶和華拯救的意涵，如
果以你們的解釋取這些名子的人都成了神了嗎?
結果你卻是直接跳過逃避不理會這點。

猶太民族有將這段經文解釋成是說那個嬰兒是神嗎?答案當然是沒有。姑且不論猶太民族
不認為耶穌是彌賽亞，猶太人也不認為彌賽亞是神。彌賽亞是大衛子孫，完全是一個人。
請你們不是猶太人的不要在不了解其文化下強加自己的想法作解釋。

保羅教胡亂翻譯也不是第一次了，例如將希伯來文原文意思只是"年輕的女性"翻譯成"處
女以配合其受到異教神話影響編造的故事。
: : 再看那段經文下一句說那位嬰孩是坐在 "大衛的寶座"
: : 9:7     他的政權與平安必加增無窮．他必在大衛的寶座上、治理他的國、以公平公
義
: : 大衛當然是人不是神，如果作者有意要說那位嬰孩是全能的神、永在的父，他應該會
接
: 「大衛的寶座」乃是強調基督乃是大衛的子孫，並且帶著君王職份。否則若如你所言，
這
這是你們外邦人保羅教徒自己的腦補
請提出希伯來聖經的根據哪裡有說神要統治以色列國需要坐在大衛的寶座?
神高過於大衛，要統治以色列當然不需要去強調大衛這個人物，你們為了合理化自己的立
場是褻瀆神了，你們認為神坐在大衛的寶座，還認為神是大衛的子孫。
在希伯來聖經中 神是神 大衛是大衛，請不要混淆不清，這是褻瀆神了。

這段經文談的"已出生的嬰兒"是指當時亞哈斯王的兒子希西家
你質疑說希西家的國位沒有直到永遠，這個問題很好解釋
我引耶和華給大衛王的話祝福其子所羅門的經文
歷 代 志 上
17:11 你壽數滿足歸你列祖的時候、我必使你的後裔接續你的位、我也必堅定他的國。
17:12 他必為我建造殿宇、我必堅定他的國位直到永遠。
17:13 我要作他的父、他要作我的子．並不使我的慈愛離開他、像離開在你以前的掃羅一
樣
17:14 我卻要將他永遠堅立在我家裏、和我國裏．他的國位也必堅定、直到永遠。
17:15 拿單就按這一切話、照這默示告訴大衛。

同樣也說所羅門的國位直到永遠
那你是不是要質疑所羅門也是後來就死了沒有國位直到永遠呢

所以還是要回到翻譯文字得了解其"文化"的問題，在當時猶太社會文化下，這句誰的國位
直到永遠應該不只是個人，而是家族子孫永遠統治國家。

還有這段經文耶和華說所羅門是他的兒子，所以"神的兒子"在猶太社會文化中並沒有神格
化的意思。
: : 事實上 請想想如果耶穌與其信徒是以現代保羅教會那樣的方式解釋這段經文，應該
會?
: : 從福音書中耶穌與其門徒的相處方式，完全沒有將耶穌當成是耶和華神的意思在。
: : 耶穌是怎麼自稱的?他稱呼自己是"人子"，從無自稱自己是永在的父。
: : 民數記
: : 23:19   　神非人、必不致說謊、也非人子、必不致後悔．他說話豈不照著行呢、他
發
: : 在希伯來聖經中，人子的意思就是人。經文清楚說明"神不是人子"。
: : 如上說明 耶穌與其門徒都不是這樣解釋以賽亞書那段經文。
: 對以色列人來說，『人子』這個名詞是他們的習慣通稱，指『人』而言，指出人的軟弱
、
一看就知道你沒有將希伯來聖經整本好好看過，人子在希伯來聖經只有兩次??
請去看以西結書出現了幾次
我隨便引一段
以 西 結 書
2:1 他對我說、人子阿、你站起來、我要和你說話。
2:2 他對我說話的時候、靈就進入我裏面、使我站起來、我便聽見那位對我說話的聲音．
2:3 他對我說、人子阿、我差你往悖逆的國民以色列人那裏去．他們是悖逆我的、他們和他們的列祖違背我、直到今日。
2:4 這眾子、面無羞恥、心裏剛硬．我差你往他們那裏去、你要對他們說、主耶和華如此說。
2:5 他們或聽、或不聽、（他們是悖逆之家)必知道在他們中間有了先知。
2:6 人子阿、雖有荊棘和蒺藜在你那裏、你又住在蠍子中間、總不要怕他們、也不要怕他們的話、他們雖是悖逆之家、還不要怕他們的話、也不要因他們的臉色驚惶。

請算一下光是這段出現了幾次，然後再跟我說這提到的人子是神還是人呢?
: 詩篇 80:17『願你的手扶持你右邊的人，就是你為自己所堅固的人子。』
: 但以理書 7:13『我在夜間的異象中觀看，見有一位像人子的，駕著天雲而來，被領到
亙?
: 在這用法中，『人子』一詞乃是指著主耶穌成了與我們一樣有血肉的人，好完成救贖。
你只是在避重就輕，姑且不論但以理書說的人子是不是預言耶穌，
但你引這段經文也無法否定民數記23:19清楚的說 "神不是人子"。
耶穌一定很清楚民數記這段經文，也知道以西結書多次提到人子。
耶穌既然會自稱人子，這表示耶穌沒有認為自己是神。
但以理書那段經文也沒有說人子是神，只說人子會從神那裏得到權柄，所以還是人而不是
神
就是大衛王朝將會來統治世界的君王。
但以理書特別強調這人子的權柄不能廢去，國必不敗壞，這就表示人子不是神而是人，
因為神的權柄沒有會不會"廢去"的問題，只有人從神得到的權柄才可能有這個問題。
比對民數記，可知耶穌自稱自已是人不是神，你們卻寧願自己腦補胡亂解釋。
: 至於你說的耶穌和門徒的態度，你既然要提新約，就請看看馬太16:15到17。那裡說到
耶?
如上所言 耶和華說所羅門是他的兒子，
所以"神的兒子"在猶太社會文化中並沒有神格化的意涵。
: : 這是後來四世紀保羅基督教會建立了三位一體論，為了強化其立場，也許是出於有意
誤
: : 再者
: : 使徒行傳中耶穌的弟弟雅各要求保羅遵守律法行潔淨禮到聖殿進行獻祭，如果雅各認
為
: 理由同上，尤其要讓雅各相信自己的兄弟是神的兒子，更是困難呀！
同上 "神的兒子"在猶太社會文化中並沒有神格化的意涵。
: : 如果以保羅基督教對此經文的解釋，耶穌是永在的父，那在耶穌到來統治以色列王國
後
: 你的時序好怪？那句「耶穌來到統治以色列王國後」莫非也是完成式？
我這裡說的不夠清楚，我再說明一下
希伯來聖經預言彌賽亞到來復興以色列王國後會重建聖殿並且在聖殿永遠不斷的進行獻祭。
而保羅教徒的看法認為耶穌"再來"的時候會實現此統治以色列王國的預言。
那當然也應該會實現重建聖殿並且在聖殿永遠不斷進行獻祭活動的預言。

問題來了，如果希伯來聖經認為彌賽亞是永在的父 全能的神，當然在彌賽亞到來統治以
色列後就無需重建聖殿獻祭了，
而應該是將祭品直接送到彌賽亞那裏給這"彌賽亞神"享用才是。
既然希伯來聖經認為彌賽亞到來後還是需要重建聖殿獻祭給神，這很明顯希伯來聖經的觀
念"彌賽亞不是神"

你們看希伯來聖經要"整本看"，不能對於這段對自己立場不利的經文就當沒看到。
你們無視這段神的預言等於是不信神了。
耶 利 米 書
33:14 “看哪！日子快到（這是耶和華的宣告），我必實踐我向以色列家和猶大家應許賜福的諾言。
33:15 在那些日子、那時候，我必使大衛公義的苗裔長起來；他必在地上施行公正和公義。
33:16 在那些日子，猶大必得救，耶路撒冷必安然居住；這城必被稱為‘耶和華是我們的公義’。
33:17 因為耶和華這樣說：‘大衛家必不斷有人坐在以色列家的王位上。
33:18 利未人的祭司也必不斷有人在我面前獻上燔祭和燒素祭；獻祭的事永不止息。’”
: : 就連保羅基督教的啟示錄也不支持三位一體論，其預言中耶穌會來統治一千年，然後
發
: : 可知在早期基督教徒如啟示錄的作者，並不認為耶穌是全能的神、永在的父。
: 說到啟示錄，你提到叛亂後由神直接統治，可見耶穌不是神。
: 啟示錄22:3 在城裡有神和羔羊的寶座。 這裡說到神和羔羊的寶座。而且寶座還是單數
，
: 啟示錄21:23 ...因有神的榮耀光照，又有羔羊為城的燈。 請問羔羊是指誰？
: 施浸者約翰說到耶穌是「神的羔羊，除去世人之罪的。」
: 可見你讀啟示錄似乎沒有讀完整喔！
: 不過說到底，a大怎麼還是一樣，既說新約被竄改，又拿新約來討論 這樣很奇怪ㄝ...
我的確認為福音書很多內容都被加進了作者或者後人的看法，
未必是耶穌與其門徒所言，但你要知道，如果如你們所認為的耶穌去世後其門徒都相信他
是三位一體的神。
這個觀點應該在四福音書所有內容中都是一致的，而不會有與此觀點衝突的內容。
因此我只要在福音書內容找到一句與你們這個立場衝突的經文，就足以證明這個觀點並不
是早期基督徒所信奉的。

再者你沒有理解我提出福音書中耶穌與其門徒的互動情況，是要表達什麼
我的意思是在談他們有沒有將那段經文提到的稱號用在耶穌身上?
如果耶穌與其門徒是如你們那樣理解以賽亞書那句經文都是給彌賽亞的稱號。
那應該會看到耶穌引那段經文自稱是永在的父，也應該會看到門徒如此稱呼他。

你不需要跟我引約翰福音那些得透過你們的解釋才能得出三位一體的經文
我現在是在問你，耶穌有沒有拿以賽亞書"永在的父" "全能的神" 這個稱呼來稱呼自己?
如果以你們的說法那句經文是給彌賽亞的名稱，熟讀希伯來聖經的耶穌應該會這樣稱呼自
己，
可是並沒有。

耶穌的弟弟和門徒都是猶太人，他們對以賽亞書這段經文比你們還清楚，那為什麼沒有引
此經文稱呼耶穌是"永在的父" "全能的神"呢?

不要說是耶穌的弟弟和門徒了，連後來保羅書信也沒有稱呼耶穌是"永在的父" "全能的神
"保羅的思想雖然開啟了神格畫耶穌的演進，可是也沒有引那段經文稱耶穌是永在的父。

以你們對以賽亞此經文的解釋，已經不是什麼三位一體了，而變成"耶穌就是天父"就是永
在的父，
但請問為什麼耶穌與其猶太人門徒 以及保羅等人都沒有以此名稱稱呼耶穌呢?難道他們都
沒看過這段經文嗎?
耶穌還說他比父小，如果耶穌認為自己就是永在的父怎麼會有誰大誰小的問題呢?請問你
會說你比自己小嗎?

答案已經很清楚了，顯然耶穌與其門徒都沒有將以賽亞這段經文解釋成"永在的父" "全能
的神"是給彌賽亞的名，
這是四世紀後來的羅馬教徒在不懂猶太文化下胡亂翻譯產生的理解。

我覺得你們尤其自欺的是 宣稱耶穌的弟弟雅各和門徒都不懂耶穌，言下之意只有你們這
些沒與耶穌生活過的人懂，
你們這種態度是自以為自己比耶穌的弟弟和門徒優越了。
這種態度源自於保羅，而保羅為什麼要這種姿態?因為他自己從沒見過耶穌本人，為了跟
雅各等人爭奪對外邦人信徒的領導權，所以是這種姿態。

還有雖然不影響我前面談的但順便說一下
你提到的約翰福音被保羅教解釋成三位一體的經文
但約翰福音另一段說
14:20 到那日你們就知道我在父裏面、你們在我裏面、我也在你們裏面。

以你們的理解所以耶穌的門徒全部都是與耶穌"萬位一體"才是，
然後耶穌的門徒也全部都成了神了。
所以說你們不要斷章取義。
約翰福音是受到諾斯底思想影響的福音書，追求"與神合一"的神祕經驗，類似印度教的"
梵我合一"那樣。

然而就連約翰福音也沒有拿以賽亞書那段稱呼耶穌是"永在的父"，反而說耶穌比父小，
馬太福音中更描寫耶穌說他不知道末日的日子 只有父知道
馬 太 福 音
24:36 “至於那日子和時間，沒有人知道，連天上的使者和子也不知道，只有父知道。

若以你們對以賽亞書這段經文的理解是說耶穌自己就是父了，
怎麼還會去區別他和父誰知道誰不知道，
難道耶穌也不懂以賽亞書這段經文嗎
只有四世紀後的教徒最懂希伯來聖經是嗎?

最後要補充
你也看到希伯來聖經中耶和華要在猶太民族中建立對耶和華一神的信仰是怎麼的透過其先
知千叮嚀萬交代  。
在當時猶太民族周遭也不乏有些民族的神祇有著三位一體的觀念，但耶和華卻是要猶太民
族拒絕受到影響。

後來先知書也從沒預言要求猶太民族必須改變原先的宗教觀。

你應該也不得不承認從猶太民族原本只信奉耶和華一位神的宗教觀改成信奉類似異教思想
的三位一體是很大的改變。
就像假如現在要你信奉新興宗教的教主是再臨主就是耶穌再來或耶穌的轉世，你也難以相
信。

如果耶和華要對猶太人的宗教觀作這麼重大的改變，
那應該會透過每一位先知很明確直接且不斷的說神會變成人降世，
並一而再再而三的要求猶太人必須從信奉耶和華一位神改成信奉三位一體才行，
可是先知書沒有這樣的內容。
先知書中多次提到要猶太人悔改，但都是譴責某些猶太人違背律法(例如隨從他國的神 或
是欺壓寡婦)
從沒說這個悔改是必須從信奉耶和華一位神改變成信奉三位一體論。

建立三位一體論的那些羅馬教會的領袖如奧古斯丁等人，他們是一些仇恨主張迫害猶太人
的人，並以此理論審判誰是異端加以迫害。
後來新教創立人馬丁路德 加爾文也以此理論審判迫害異己。

以上已經很清楚了，若保羅教徒執意要繼續說褻瀆神的話，不肯悔改相信獨一的神，
在末日審判時與這萬惡的保羅基督教會同罪一同受神的懲罰滅亡，你們應該也沒有怨言吧
你可能會想說自己又沒有迫害猶太人，所以神說要懲罰逼迫猶太人的列國的預言不會應驗
在自己身上，
可是你不要忘了，希伯來聖經中神往往是整個族群一起懲罰，埃及法老王的惡行是造成埃
及全民受罰。
你若不從這保羅基督教會脫離出來，保羅基督教會迫害殺害猶太人與異己的惡行，你也有
份。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.72.184.130
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1430316396.A.100.html
※ 編輯: angke (211.72.184.130), 04/29/2015 22:07:52
→ Pietro: Ctrl + C Ctrl + V
推 Jeby171: 十字教徒自己只拿出破耶經的0.1% 整天不斷重覆ctrl+c +v
→ taonlys: 我真的現在看到ang大的文都有end的強迫症...
→ taonlys: 啊 不過那篇有介紹很多古代教士的ang大文我蠻喜歡的
→ taonlys: 就是忘記推文了 在這邊補推一下好了
→ mapuff: 呵呵…a大自己聖經不整本看，一直叫我要整本看…
→ mapuff: 上班前沒時間回文，只先回答關於希伯來文法問題。
→ mapuff: 希伯來文的完成式可指必定要發生的事，請看希伯來文法書
→ mapuff: 除非你是猶太人，或證明你比那些文法書作者更權威
→ mapuff: 否則你的希伯來文知識很難把這事翻盤的。
→ mapuff: 當然你也可以放大絕，說那些文法書作者都是保羅教徒…
→ mapuff: 那我也就真想問你，你的希伯來文知識從哪來？
→ mapuff: 順便一提，你應該搞不清楚基督徒說的三位一體是甚麼意思
→ mapuff: 你現在關注的也只是耶穌的神格而已呀
推 bettis: 看了半天回文，可指必定要發生的事，那不是表示可以是以已
→ bettis: 完成的事不是嗎？
→ bettis: 另外，說三位ㄧ體是在支持多元成家嗎？
→ bleem1127: 耶穌名義上老爸約瑟的老爸,馬太福音裡叫雅各,路加福音
→ bleem1127: 裡叫做希里,暗示了約瑟有兩個爸爸,顯然聖經是支持多元
→ bleem1127: 成家的
推 bettis: 保羅教徒真是傲嬌，支持多元成家案例，嘴巴說不要，身體
→ bettis: 倒很誠實
※ 編輯: angke (211.72.184.130), 04/30/2015 11:07:53
→ LaurenceS: 老爹肯定只有一位 但這表示老爹是誰根本不重要
→ LaurenceS: 總之約瑟阿祖的阿祖^n是大衛王
推 bettis: 自己的妻子是自己媽媽，科科
→ angke: to mapuff 你說人子只在希伯來聖經出現兩次，去看以西結書
→ angke: 算看看出現了幾次人子，然後告訴我以西結書說的人子是神還
→ angke: 是人，耶穌一定很清楚民數記說神不是人子，也知道以西結書
→ angke: 多次提到人子，既然耶穌自稱人子，可知耶穌不認為自己是神
→ angke: 從你不知道以西結書多次出現人子 可知你沒有將希伯來聖經整
→ angke: 本好好看過，你就是沒將希伯來聖經好好看過才會被保羅教騙了
※ 編輯: angke (211.72.184.130), 04/30/2015 11:23:45
→ bleem1127: 這時候就不重要了,聖經怎麼會寫錯,一定有兩個爸爸
推 Jeby171: 好可怕呀 自己幹媽媽再生下自己?
→ mapuff: a大斷章取義很嚴重喔！我說人子在舊約中有不同的用法，
→ mapuff: 其中有兩次用來指基督，而不是說舊約只出現兩次人子，
→ mapuff: 連我短短的論述都斷章取義，很難想像你如何領會舊約？
→ angke: 我在談希伯來聖經中人子的意思是人，你卻說哪個人子是指
→ angke: 基督，這是跟我雞同鴨講避重就輕
→ angke: 不論你引的經文的人子是不是指基督，經文也沒說人子是神
→ angke: 我今天有在文章中加了回應你但以理書提到的人子 請參考
→ angke: 你引的兩段經文都沒有人子是神的意思，而民數記則說得很清
→ angke: 楚"神不是人子"
→ angke: 請不要避重就輕無視希伯來聖經經文 謝謝
※ 編輯: angke (211.72.184.130), 04/30/2015 12:59:47
→ mapuff: 哈，舊約中的人子有時指「人」，有時卻有別的意思
→ mapuff: 不管你我如何解讀經文，都無法掩蓋你斷章取義的事實呀！
就跟你說是你的回應跟我雞同鴨講避重就輕我才會誤以為你的意思在說只出現兩次，
因為你不能"預設立場"認為耶穌自稱人子沒有受以西結書內容影響，
要談人子在希伯來聖經的意思就得全部有提到人子的經文都看看。
我無意斷章取義你的話，是你的避重就輕造成我會這樣理解
那我也說了你引的兩段經文都沒有人子是神的意思，那兩段經文中的人子也是人。
就算但以理書所說的人子是彌賽亞，這個人子彌賽亞也是在講人
※ 編輯: angke (211.72.184.130), 04/30/2015 20:25:40
→ angke: 就算但以理書的人子是預言彌賽亞，不影響稱這個彌賽亞是人
→ angke: 彌賽亞是大衛王朝君王 類似中國的"皇帝" "天子"的稱謂
→ angke: 但難道不能以"人"稱呼某個中國皇帝嗎?
→ angke: 以目前提出來的經文 希伯來聖經說的"人子"意思就是人 只是
→ angke: 這個人有些經文中身分是大衛王朝君王 有些經文身分是先知
※ 編輯: angke (211.72.184.130), 05/01/2015 15:32:56
推 Pietro: 耶穌既是 先知 君王 也是祭司