Re: [討論] 三位一體論是對獨一神的褻瀆

[angke (angke)]

※ 引述《mapuff (酒窩)》之銘言：
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: 有鑑於a大頻頻呼喚我，只好來回應一下。已經厭倦這個話題的板友，請直接跳出呀！
: : → mapuff: 哈，舊約中的人子有時指「人」，有時卻有別的意思
: : 我覺得保羅教徒是被教會的解釋誤導了
: : 在希伯來聖經的經文中"人子"的意思就是指人，只是這個人有時候他的身分與工作可能是個彌賽亞君王(例如但以理書)，有時候是個先知(例如以西結書)。
: : 但不論所指的對象的身分是什麼，並不影響"人子"的意義就是指人。
: : 這就像可以以"人"來稱呼某個中國皇帝，但難道我以"人"來稱呼唐太宗，就變成人這個字詞的意思還多了"皇帝"一個意義嗎
: : 或者我今天以人來稱呼某個工人 某個教師 某個文學家，人這個字詞的意義就也就有了工人 教師 文學家的意思嗎? 當然不是，"人"的意義還是指人並沒有任何改變，只是所指的這個人他會有各種不同身分與工作。
: 果然還是你誤解我啦！
: 就以你的例子來說，人當然不代表是皇帝，然而今天如果我以「人」來稱呼唐太宗，一方面代表唐太宗是人，但你也不能否認唐太宗是皇帝呀！如同舊約聖經中雖多次用到「人子」，但其指涉的對象卻有不同的講究。所以我之前才會說，舊約中有兩次以「人子」指基督。
已跟你說過你還是不懂，你"預設立場"說只有但以理書和詩篇這兩段經文提到的人子是在講耶穌，其他不是，這是你一廂情願的想法。
你看到以西結書說的人子與神格化有明顯衝突，對你們的立場不利，你就要排除在外，說指耶穌的只有其他兩句，可是今天在討論時不能這樣。
因為有可能耶穌認為以西結書提到的人子也是在指他，
以西結書是神啟示給以西結的話，但耶穌有可能認為經文中作為先知的人子並不只是在對以西結說，也是在對他說，
耶穌可能認為以西結書那些神要人子去警告猶太人悔改的話也是對他的指示。
你不能預設立場排除在外，你這立場是有問題的。

以西結書是希伯來聖經中提到人子一詞最多的，佔所有希伯來聖經中提到人子一詞的絕大部分，
沒有道理認為耶穌在自稱人子時沒受到以西結書影響。

且但以理書和詩篇那兩段經文提到的人子也都是在講人。
: : 民數記
: : 23:19   　神非人、必不致說謊、也非人子、必不致後悔．他說話豈不照著行呢、他發言
: : 豈不要成就呢。
: : 經文清楚說明"神不是人子"。
: : 耶穌一定很清楚這段經文，既然耶穌會自稱人子，這表示耶穌也沒有認為自己是三位一體的神祉。
: 民數記的確說到神不是人子，就像我們也不會說舊約中那位耶和華神是人一樣。然而，當基督道成肉身，親自成為人來完成救贖，這裡就有一位是神而人者。A大既然喜歡說到耶穌怎麼說，我們就要用整個四福音書的內容來看耶穌的自述。
: 例如在馬太福音四章，當魔鬼不斷說：「你若是神的兒子」，耶穌卻回應自己是「人子」，那是要強調祂乃是站在人的地位上，才能完成救贖。然而在馬太十六章，彼得說耶穌是「神的兒子」，耶穌卻是贊同的。請問A大，神的兒子到底是人還是神？
這之前就回覆過你了，不解為什麼你當沒看到又問了同樣的問題
歷 代 志 上
17:11 你壽數滿足歸你列祖的時候、我必使你的後裔接續你的位、我也必堅定他的國。
17:12 他必為我建造殿宇、我必堅定他的國位直到永遠。
17:13 我要作他的父、他要作我的子．並不使我的慈愛離開他、像離開在你以前的掃羅一
樣
17:14 我卻要將他永遠堅立在我家裏、和我國裏．他的國位也必堅定、直到永遠。
17:15 拿單就按這一切話、照這默示告訴大衛。

這段經文耶和華告訴大衛說所羅門要作耶和華神的兒子，
所以"神的兒子"在猶太社會文化中並沒有神格化的意思。
在希伯來聖經中 大衛 所羅門這些以色列國王就是被稱為"神的兒子"。因為耶穌是大衛的後裔，所以才會被稱為神的兒子
類似中國稱帝王是"天子"那樣。
這神的兒子的意思之前回覆過你卻視而不見，這不是自我欺騙不然是什麼?
: : 希伯來聖經中提到最多次"人子"一詞的是在以西結書，耶穌也必然知道以西結書的內容。
: : 以西結書中提到的人子意思完全就是個人，而其身分是先知。
: : 你不能"預設立場"認定耶穌在自稱人子的時候沒有受到以西結書影響，然後在討論時將以西結書排除。
: : 就連你提到的但以理書中的人子，內容強調這人子的權柄不能廢去，國必不敗壞，這就表示人子不是神而是人，
: : 因為神的權柄沒有會不會"廢去"的問題，只有人從神得到的權柄才可能有這個問題。
: 如上所述，你的預設前提似乎是說，基督是人就不能是神，是神就不能是神。可是對你所稱的「保羅基督教」來說，基督乃是神而人者，因此有神與人兩面的講究。如果站在這樣的觀點，你上面所提的都不是問題。
為什麼說是人就不會是神，我有引了民數記的經文
民數記 23:19   　神非人、必不致說謊、也非人子、必不致後悔．

這段經文說得很清楚，神不是人也不是人子，反過來說就是"人不是神"。
經文寫得清清楚楚，保羅教徒你為什麼不理會。

在希伯來聖經中神與人是"截然分開"的，不可能又是人又是神，耶穌既然自稱人子，而人子的意思就是人，耶穌一定也知道民數記說"人子不是神"。
將這兩段經文合起來看等於耶穌自稱自己"不是神"

不只是耶穌，耶穌的弟弟和猶太人門徒都比你們清楚希伯來聖經，他們雖然相信耶穌是彌賽亞，與耶穌的相處方式也都沒有將耶穌當成神膜拜。

我也說了，在希伯來聖經中大衛 所羅門這些以色列國王也被稱為"神的兒子"，所以神的兒子一詞並沒有神格化的意涵。

保羅教那種人神混淆不分的概念是希臘羅馬多神教異教的概念，是一種英雄崇拜的偶像概念。
希臘羅馬人往往將他們崇拜的英雄人物稱做神的兒子，並且相信他們既是人又是神。例如亞歷山大就被視為宙斯的兒子。

這種概念與希伯來聖經是衝突的。希伯來聖經教導猶太人不要崇拜有形的人與物，不要受周遭異教影響。

四福音書中有著將耶穌神格化思想的約翰福音內容且受當時哲學家斐洛的思想影響，斐洛是一個已經希臘化的猶太人，在羅馬帝國任官。
由於他看到猶太人與羅馬帝國的衝突，想融合兩方的文化，以希臘哲學去解釋希伯來聖經。

什麼道(邏各斯)是神的頭生子，道(邏各斯)有著神的形象，神以道(話語 邏各斯)創造萬物。這套就是斐洛搞出來的。後來教會領袖在架構三位一體論時也受斐洛的思想影響。
約翰福音作者受斐洛思想影響而將斐洛說的"邏各斯"套用在耶穌身上，
要知道使徒約翰是一個猶太社會的底層民眾，根本不懂希臘文，怎麼會知道這套希臘哲學，所以學界認為約翰福音不是使徒約翰寫的。
: : 在福音書中耶穌與其弟弟和門徒的相處方式，
: : 耶穌的弟弟和門徒都是猶太人，他們對希伯來聖經比你們還清楚，他們雖然相信耶穌是彌賽亞君王，卻沒有跪拜耶穌，可知在他們對希伯來聖經的了解中，彌賽亞完全是個人而不是神祉。
: : 在使徒行傳中還可以看到雅各是嚴守律法的，要求保羅行潔淨禮到聖殿獻祭以表示仍然遵守律法，保羅在雅各面前根本不敢宣傳他那套理論，還是乖乖裝作遵守律法的樣子。
: : 我覺得你們保羅教徒尤其自我欺騙的是，宣稱耶穌的弟弟雅各和門徒都不懂耶穌，言下之意只有你們這些沒與耶穌生活過的人懂，
: : 這種態度是自以為自己比耶穌的弟弟和門徒優越。
: 我絕對相信你所說的，猶太人很清楚希伯來聖經。然而，舊約中關於彌賽亞許多地方其實寫得很隱晦。因此一本舊約聖經，就連猶太人自己的解讀也都不太一樣，更何況是我們與猶太人？如果你願意查查看，就會發現猶太人對於彌賽亞的態度就有許多不同的派別。至於基督的門徒，他們心目的彌賽亞又是什麼樣子呢？我想跟你預設的彌賽亞應該是不一樣的吧！
: 至於你所言，我們自以為筆耶穌的弟弟和門徒們優越，這是你愛亂扣帽子。我們今天所認識的，就是綜合耶穌門徒所寫的四福音和一些書信，外加（你討厭的）保羅的書信而成。並且因著聖靈在歷代的啟示所得。我們只是承受者，絕對不是比較優越。
前面我提到雅各的思想仍然需要遵守律法，
並沒有保羅那種因耶穌到來已經取代律法的思想。
例如使徒行傳中雅各要求保羅遵守律法行潔淨到聖殿獻祭。
那時候你的回應表示雅各不懂耶穌，
這就是自以為你們這些沒見過耶穌的比耶穌的弟弟雅各優越了

你看希伯來聖經要求猶太人只信奉耶和華獨一神，都是講得很清楚，且一說再說，怎麼有模糊不清的空間。
你要知道保羅教這種人神不分的概念在當時是周遭異教常有的思想。
而希伯來聖經一直要猶太人不要受到異教影響，如果後來要改變猶太人原先的獨一神以及人神截然二分的宗教觀，改變成人神分不清的觀念，
耶和華神必然會說得非常清楚明確，且一再的要求猶太人改成信奉三位一體論，
不可能用隱晦的方式就要猶太人改變原先對獨一神的信仰。

你想想看，如果當時一堆希臘羅馬異教也都這樣宣稱他們信奉的神祇或英雄是耶和華的兒子，都是和耶和華一體的，難不成猶太人也得接受才行嗎?

我也舉過一個例子，這就像若今天一個從保羅基督教發展出去的新興宗教，以他們的解釋宣稱成約 再臨主的到來 轉世輪迴是聖經隱晦的道理，說他們信奉的教主就是耶穌的轉世再來，要帶來成約取代新約。
所以要求保羅教徒你們應該信奉再臨主與成約，他們也大可以說雖然這些觀念聖經沒有明講，但都是隱藏在某些經文裡面了，
請問你為什麼無法相信呢?

願意別人怎麼待你就怎麼待人。
當新興宗教用你們惡搞希伯來聖經猶太教的"同樣方式"去對待你們保羅基督教，你們自己沒辦法接受，不願意因此放棄你們原先的宗教觀。
為什麼卻要求猶太人必須放棄原先的宗教觀?
: : 而且你們自認為自己比耶穌的弟弟雅各也就是耶穌的繼承人還要懂希伯來聖經。
: : 你之前對此胡亂猜測說
: : "後來雅各能成為耶路撒冷教會的領頭者，我合理推測是因為他謹守猶太律法。這也造成
: : 耶路撒冷那些有猶太背景的門徒推崇他，拱他做領導者。"
: : 請你自己捫心自問這說得通嗎?
: : 以你的說法是說耶穌本來指定其他人當繼承人，但門徒和雅各全部都背叛了耶穌的決定，拱雅各做領導者。
: : 原來在你們保羅教徒心中，雅各與耶穌的猶太人門徒不但不了解希伯來聖經，而且還背叛了耶穌，就只有你們這些從沒見過耶穌的外邦人保羅教徒最虔誠也最了解希伯來聖經。
: : 請問這不是在自我欺騙不然是什麼?
: 我捫心自問，這說得太通了。倒是你一直說耶穌指定其他人當繼承人，請問證據何在？四福音中我確定沒記載。使徒行傳中，一開始帶頭說話的也不是雅各而是彼得喔。並且我相信，耶穌門徒對於舊約聖經中的規條律例絕對比我們懂。但對於神的救贖和計畫，他們應該是到耶穌復活之後才慢慢懂得的。
請問使徒行傳中 保羅到耶路撒冷教會開會時，最後定奪作決定的是誰?
是雅各，可知雅各是耶路撒冷教會的領袖。
事實上你可以去參考就連後來一些寫教會史的人也承認雅各是耶路撒冷教會的領袖，
也就是耶穌的繼承人。
你們認為彼得是繼承人的話，然而從保羅在跟彼得說話時罵他裝假，一點都不像是對教會領袖說話的態度。
而且以保羅的說法看來，彼得會忌憚雅各派來的人，這顯示雅各的地位在彼得之上。

耶穌的繼承人雅各雖然不要求非猶太人嚴守全部律法，但是對於猶太人還是必須守全部律法的，雅各並沒有保羅那種因耶穌到來已經取代律法的思想。
使徒行傳中雅各要求保羅行潔淨到聖殿獻祭，保羅可是乖乖裝成遵守律法的樣子，
既然保羅自認自己的思想正確，怎麼不敢跟雅各說透過雅各要所有猶太人基督徒都接受他那套?
保羅只會在背後罵猶太人基督徒"把自己閹割了"來發洩怨恨

而這場耶路撒冷會議可是在耶穌去世很久之後發生的，
可知雅各等耶路撒冷教會的猶太人基督徒一直都沒有認為耶穌的到來取代了律法。
你之前對此的辯解是說
"我合理推測是因為他謹守猶太律法。
這也造成耶路撒冷那些有猶太背景的門徒推崇他，拱他做領導者。"

你這言下之意是說雅各與耶穌的猶太人門徒全都背叛了耶穌，所以才會堅持守律法。
只有你們這沒見過耶穌的保羅教徒懂耶穌，
這就是自以為比雅各等猶太人基督徒優越了。
: : 我也提到你們很愛引用的以賽亞書九章六節原文的意思根本沒有說那個嬰孩是神。
: : 根據The Stone Edition Tanach
: : For a child has been bornto us,a son has been givento us, and the dominion wil
: : l rest on his shoulder; the Wondrous Adviser, Mighty God, Eternal Father, call
: : ed his name Sar-shalom [Prince of peace]
: : 中文應該翻譯成，
: : 因有一嬰孩已經為我們而生，有一子已經賜給了我們，政權必擔在他的肩頭上；那奇妙策
: : 士、全能的神、永在的父稱呼他的名為Sar-shalom（和平的君）。
: : 所以只有"和平的君"是給這嬰兒的名，其他不是。
: : 你們在教會看到的那些英文與中文翻譯本，都是錯譯。
: : 從耶穌與其門徒也從來沒有引這段中的"全能的神"、"永在的父"來稱呼耶穌，就連保羅也沒有。
: : 可知在當時猶太社會包括耶穌在內沒有人在理解這段經文時是將"全能的神、永在的父"當作是給這位嬰兒的名。
: : 這顯然是不懂希伯來文化的後來羅馬基督教會為了鞏固其理論所以在翻譯上動手腳來誤導信徒。
: 現在學習希伯來文的人很多，小弟也正在學習中。將來如果有新的發現再跟你分享吧！不過聖經版本這麼多，只有你看的版本正確而別人都是錯譯，這我也不知道該說什麼了...
是因為現在的"翻譯版"很多，所以造成混亂
然而，當時雅各等猶太人基督徒看的不是翻譯版，而是希伯來文聖經，
而從雅各等猶太人基督徒與耶穌的相處方式，
根本沒有將耶穌當成神跪拜，也從沒有將以賽亞書九章六節這幾個名稱用在耶穌身上。
以你們的看法就是他們這些猶太人基督徒都不懂希伯來聖經，只有你們保羅教徒懂。
這不就是自以為優越了
: : 保羅基督教會胡亂翻譯也不是第一次了，例如將希伯來文原文意思只是"年輕的女性"翻譯成"處
: : 女"以配合其受到異教神話影響編造的故事。
: 這是指哪一段？願聞其詳。
這我之後會開一篇來談
: : 保羅基督教會已經毫無信用可言，為了維持其褻瀆獨一神的三位一體論，使用這種手段來欺騙不懂猶太社會文化與希伯來文的外邦人。
: : 而且一千多年來還以暴力逼迫猶太人接受這褻瀆神的三位一體論。
: : 如上說明，希伯來聖經沒有任何支持彌賽亞是三位一體的神祉的經文，反而清楚說明"神不是人子"
: : 保羅教徒若不悔改從保羅基督教會脫離出來，繼續說這褻瀆神的話，末日審判時必然要跟著這滔天萬惡褻瀆神的保羅基督教會一同滅亡。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.72.184.130
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※ 編輯: angke (211.72.184.130), 05/15/2015 23:37:17
→ bluebrown: 少女/處女生子那段就是在說Isaiah 7:14和 Matthew 1:23
→ Sadan: 所以你不信耶穌是神?
※ 編輯: angke (211.72.184.130), 05/16/2015 00:15:46
推 damonwhk: angke的確認為耶穌不是神，只是一個普通的猶太人
→ charatible: 中文英王钦定本：
→ charatible: 约翰一书5章7节
→ charatible: 在天上作见证的原来有三，父、道、圣灵，他们是三而一
→ charatible: 位的。
→ bluebrown: 來點古蘭經XD
→ bluebrown: 5:73 妄言真主確是三位中的一位的人，確已不信道了。
→ bluebrown: 除獨一的主宰外，絕無應受崇拜的。如果他們不停止妄言
→ bluebrown: ，那末，他們中不信道的人，必遭痛苦的刑罰。
推 Sadan: 不相信耶穌的神性我就不用回了
推 taonlys: 長知識推藍褐大的古蘭經