→ bluebrown: 其它信仰比基督教多的時候不說對方假先知,要怎麼傳教XD 05/18 00:10
推 bleem1127: 你法利賽人(起手式 05/18 08:08
※ 引述《omomom (現場)》之銘言：
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: : 你引的這些經文故事難道可以用來解釋成保羅教會與其信徒一千多年來壞事做盡，殺異端 迫害猶太人，甚至彼此之間也分裂成新舊教互相殘殺，只因信了耶穌就可以無所謂還是得救嗎?
: : 當然不行。
: : 參孫與大衛他們都是得悔改其惡行，神才原諒他們，然而一千多年來保羅教會如奧古斯丁 馬丁路得 加爾文等人主張殺害異端以及迫害猶太人，還有保羅教徒分裂成新舊教互相屠殺，那些違反律法殺人的保羅教徒可沒有悔改其惡行。
: 您自己已說出答案，真心相信並且悔改，
: 就不因其行為定罪，不是嗎?
希伯來聖經說的悔改就是要悔改那些違反神的誡命律法的行為。要從違反律法的狀態悔改成遵守律法的狀態。
所以並不是如保羅說的因信稱義不重視行為，還是要守律法要重視行為。
如果以保羅的說法可以不用守律法，那就不需要悔改了。
我也跟你說了，希伯來聖經也不是以行為稱義，而是信與行為缺一不可。
就如耶穌的繼承人雅各所說的，沒有行為的信心是死的，人稱義是因著行為、不是單因著信。
雅各書
2:17 這樣、信心若沒有行為就是死的。
2:18 必有人說、你有信心、我有行為．你將你沒有行為的信心指給我看、我便藉著我的行為、將我的信心指給你看。
2:19 你信 神只有一位、你信的不錯．鬼魔也信、卻是戰驚。
2:20 虛浮的人哪、你願意知道沒有行為的信心是死的麼。
2:21 我們的祖宗亞伯拉罕、把他兒子以撒獻在壇上、豈不是因行為稱義麼。
2:22 可見信心是與他的行為並行、而且信心因著行為才得成全．
2:23 這就應驗經上所說、『亞伯拉罕信 神、這就算為他的義。』他又得稱為 神的朋友。
2:24 這樣看來、人稱義是因著行為、不是單因著信。
因為律法是神的教導，信神與遵守神的教導是一體的，
保羅教徒怎麼能說不遵從神的教導還是信神呢?
: : 而且參孫與大衛他們信的是耶和華獨一的神，並沒有信奉耶穌是三位一體，也沒有信奉耶穌可以贖罪，這跟保羅教會所說的信是完全不一樣的。
: 您自己也說耶穌是耶和華忠實的僕人，
: 那麼請問信耶穌，會不信上帝嗎?
: 向耶穌悔改，會不向上帝悔改嗎?
: 這個邏輯不難，希望您認真想一下!
一千多年來那些違反律法殺害異端 迫害猶太人的保羅教會信徒例如奧古斯丁 馬丁路德 加爾文，他們可沒有悔改其違反律法的暴行。
新舊教分裂互相殘殺，當時兩方教會參與相殘的教徒們也都沒有悔改。
如上，保羅教是更改了希伯來聖經對於"信"神的概念。
希伯來聖經說的信神就是要遵守神的誡命律法，兩者是一體的。
保羅教卻更改成是信他那套耶穌到來取代律法所以可以不用守律法。
: : 至於福音書那段耶穌旁邊強盜的故事是路加加油添醋的，我底下會說明。
: : 我也提到希伯來聖經預言的新約時代神的子民會因為有了聖靈幫助而遵守神的律法並且有合一的心。
: : 以西結書
: : 11:17 你當說、主耶和華如此說、我必從萬民中招聚你們、
: : 從分散的列國內聚集你們、又要將以色列地賜給你們。
: : 11:18 他們必到那裏、也必從其中除掉一切可憎可厭的物。
: : 11:19 我要使他們有合一的心、也要將新靈放在他們裏面、
: : 又從他們肉體中除掉石心、賜給他們肉心．
: : 11:20 使他們順從我的律例、謹守遵行我的典章．他們要作我的子民、
: : 我要作他們的 神。
: : 希伯來聖經就是因當時猶太民族違背律法做了許多惡事，所以耶和華神預言在新約時代會給他們聖靈來幫助他們遵守律法，而不可能有了聖靈幫助卻反而表現的更殘暴敗壞。
: 您覺得人有資格定義殘暴嗎?
: 請問您毀滅蛾摩多殘暴嗎?
: 請問您大洪水殘暴嗎?
所以保羅教徒你是要拿神以天災取人性命的事情來合理化保羅教會違背律法的殺人暴行。
這兩者可以混為一談嗎?
神有權力取人性命，但保羅教會有權力取人性命嗎?
我覺得很訝異，保羅教徒你竟然不惜拿神所為來合理化保羅教會的暴行，來給保羅教會的暴行找台階下，
請問你為了維護保羅教會心中還有神嗎?
以西結書這段就是因為神看到當時猶太人有很多人違反律法，所以預言在新約時代會給信徒聖靈來幫助信徒遵守律法，
並且很重要的一點以西結書提到，神的子民會因聖靈的幫助而"有合一的心"
保羅教會既然分裂成許多教派如新教 天主教 東正教，發生宗教戰爭相殘，這很明顯不符合神預言的新約時代神的子民，
: : 既然保羅教徒比當時的猶太民族更殘暴敗壞且分裂相殘，很明顯保羅教徒並沒有聖靈的幫助。
: 如上述，只會用嘴巴尊敬上帝，
: 說一些自己做不到的事情，這才是真正的罪。
: 跟您認為的殘暴與否，並無關係，
: 請問您有殺一隻牛作贖罪寄嗎?
: 錢不夠的話，您可以買一隻鴿子殺掉，請問您有嗎?
: 用什麼樣的申斗量人，別人也必用一樣的申斗量你。
關於獻祭的問題，這我在"可以拿保羅的話去反對耶和華的話嗎? "的討論串中就有回應了，請你爬文回去看看那個討論串。
獻祭必須在聖殿進行，而目前沒有聖殿無法進行，
但希伯來聖經有預言末日時彌賽亞復興大衛王朝後要重建聖殿，然後獻祭的事永不止息。
耶 利 米 書
33:14 耶和華說、日子將到、我應許以色列家和猶大家的恩言、必然成就。
33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來．他必在地上施行公平和公義。
33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。
33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上．
33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
還有你提到的只會用嘴巴尊敬上帝的經文，這在希伯來聖經終就是在譴責那些宣稱自己是神的信徒卻不遵守神的律法教導的人。
你在這裡卻扭曲經文的意思來批評我提到一千多年來保羅教會不遵守不可殺人律法的問題。
希伯來聖經中的犯罪是違反神的律法誡命。而不是如你說的只要不要說自己能做得到遵守律法，違反律法就不是犯罪。
你的言下之意是想要說因為我沒辦法行獻祭律法的事情，所以就不應該要求保羅教徒遵守不可殺人的律法，不然就是拿自己做不到的去要求別人
那之前板上有人在談保羅教會反對同性婚姻的問題時，我也問過了，為什麼保羅教會卻可以拿律法來反對那些支持同性婚姻的團體。
例如國外有一些由同性戀基督徒組成的教會，他們也沒說自己可以做得到遵守律法，他們也大可以以你這種論調反駁你們說你們自己沒有遵守所有律法，所以就不能拿律法來反對他們違反律法的同性戀行為。
他們也大可以說你們自己做不到遵守律法卻要他們遵守律法，這才是真正的罪。
他們也大可以拿你說的用什麼樣的申斗量人，別人也必用一樣的申斗量你，來回應你們。
有沒有發現，保羅教徒你們才是雙重標準的在玩弄律法玩弄神的話語。
耶穌的繼承人雅各就說了
雅各書
2:10 因為凡遵守全律法的、只在一條上跌倒、他就是犯了眾條。
2:11 原來那說不可姦淫的、也說不可殺人．你就是不姦淫、卻殺人、仍是成了犯律法的。
2:12 你們既然要按使人自由的律法受審判、就該照這律法說話行事。
這段經文就是在譴責保羅教徒你們這樣雙重標準玩弄律法的行徑。
從這裡又可以看到在教會的綑綁下你沒有心尋求神，
你為了維護教會的立場不惜扭曲經文的意思並且玩弄雙重標準。
: : 至於你引的路加福音那段經文故事。這段經文是路加受到保羅思想影響而加油添醋。
: : 四福音書都成書在保羅書信之後，而路加是保羅的信徒，他在寫福音書時很自然會以保羅思想去架構耶穌的故事。
: : 路加寫福音書是參考了更早寫成的馬可福音，在馬可福音書中，只說有兩個強盜和耶穌同釘十字架
: : 15:27 他們又把兩個強盜、和他同釘十字架．一個在右邊、一個在左邊。〔有古卷在此有〕
: : 15:28 〔這就應了經上的話說『他被列在罪犯之中』〕
: : 並沒有提到其中一個強盜替耶穌說話的事。
: : 而馬太福音則說兩個強盜都譏誚耶穌。
: : 27:38 當時、有兩個強盜、和他同釘十字架、一個在右邊一個在左邊。
: : 27:39 從那裏經過的人、譏誚他、搖著頭說、
: : 27:40 你這拆毀聖殿、三日又建造起來的、可以救自己吧．你如果是 神的兒子、就從十字架上下來吧。
: : 27:41 祭司長和文士並長老、也是這樣戲弄他、說、
: : 27:42 他救了別人、不能救自己。他是以色列的王、現在可以從十字架上下來、我們就信他。
: : 27:43 他倚靠 神、 神若喜悅他、現在可以救他．因為他曾說、我是 神的兒子。
: : 27:44 那和他同釘的強盜、也是這樣的譏誚他。
: : 路加可能沒看過馬太福音這麼寫，以至於他在替較早的馬可福音內容加油添醋時與馬太福音衝突說其中一個強盜替耶穌說話，
: : 這原因可能是為了宣傳保羅的因信稱義思想。
: : 路加這段經文還有個明顯的問題是，在希伯來聖經以及耶穌的思想裡，談的並不是什麼天堂樂園，而是在神的力量介入下大衛王朝復興於地上，
: : 然後世界同享太平，詳細請自行將希伯來聖經先知書都看過就很清楚。
: : 而且這神的國到來的"日子和時刻" 耶穌也提到"子不知道，只有父知道"。
: : 既然如此耶穌當然也就不可能如路加寫的那樣跟旁邊的犯人說今日要在樂園云云。
: : 然而因保羅是向外邦人傳教，路加也是外邦人，外邦人並不關心大衛王朝是否復興，且在猶太人的彌賽亞運動不時反抗羅馬帝國，大衛王朝是個禁忌。
: : 所以保羅與路加改變了原始的神的國的意涵，改成了所謂在天上的樂園，也就是今天保羅基督教徒以為的那種靈魂界的天堂那樣。這完全是異教思想，不是希伯來聖經的觀念。
: : 耶穌是虔誠的希伯來聖經信徒，他不可能否定希伯來聖經先知書所提到的觀念。
: : 況且退一步來談，就連路加這段故事中那強盜也沒有信奉三位一體的思想，他只是相信耶穌是希伯來聖經預言的彌賽亞君王，跟後來教會說的信耶穌是不同的概念。
: : 路加福音
: : 23:39 那同釘的兩個犯人、有一個譏誚他說、你不是基督麼．可以救自己和我們吧。
: : 23:40 那一個就應聲責備他說、你既是一樣受刑的、還不怕 神麼。
: : 23:41 我們是應該的．因我們所受的、與我們所作的相稱．但這個人沒有作過一件不好的事。
: : 23:42 就說、耶穌阿、你得國降臨的時候、求你記念我。
: : 23:43 耶穌對他說、我實在告訴你、今日你要同我在樂園裏了。
: : 若以後來羅馬基督教會奧古斯丁 馬丁路德 加爾文等人的看法，不信三位一體就是不能得救的異端，是該受到嚴厲逼迫的。
: 請問您，上述這些人得做為，這關保羅什麼事情?
: 保羅有說過不信三位一體的都幹掉嗎?
: 還望您正面回答。
保羅雖然沒有教導信徒去殺害異己，事實上保羅又不是政治上的領袖，他也沒有力量要信徒殺害異己，如果他這麼說馬上被當時政府判刑了
但保羅的思想有兩點對後來保羅教會的逼迫殺害異端與猶太人有責任
一
保羅在書信中灌輸信徒對不同意見者的敵視仇恨，
咒罵那些猶太人基督徒"把自己閹割了"，"必定要受刑罰"
這樣的思想言論放在保羅教的新約聖經中，必然會對後來教徒起不良影響。
甚至可以說，保羅只是沒有政治權力，如果他跟後來保羅教會領袖那樣有著操控國家的力量，
難保他不會將這種對不同意見者的仇恨將他口中的必定受刑罰付諸實行。
那些猶太人基督徒的宗教觀與保羅不同，那就各自表述，這是各人的宗教與言論自由，
保羅卻容不下，如此仇恨的言論態度。
二
保羅宣稱因信稱義信了他那套就可以得救，不遵守律法也沒關係。
這造成後來保羅教會領袖對於違反律法殺人的事不在乎，例如馬丁路得 加爾文都支持殺害異端，且一生沒有悔改其暴行。
反正他們相信自己已因信稱義了，又怎麼會在乎。
如果當時保羅教徒信奉的是希伯來聖經與雅各說的信與行為缺一不可，
就不可能作出這般違反神的律法的暴行還誤以為自己可以因信稱義得救而不在乎。
: : 以這段故事只能說這個犯人在這時認錯悔改自己所為並相信耶穌是大衛王朝君王，無關他是否信奉耶穌可贖罪與三位一體論。
: : 我知道保羅以及後來教會這種教義很能討好人類的劣根性，讓信徒以為就算違反神的律法做了將異端以及猶太人活活燒死的殺人暴行，只要信了耶穌贖罪與三位一體論就還是可得救上天堂樂園。
: : 因此一千多年來在歐洲大受人類歡迎，成了世界上最大的宗教最大的路最寬的門。
: : 問題是想請問版上保羅教徒們，如果你是那些被保羅教徒活活燒死與迫害的異端或者猶太人，你會認同那些逼迫殺害你的人只因為他們信了保羅教義以及三位一體論，所以他們就可以得救嗎?
: : 如果一個教義思想是真理那應該不論你是站在何者的立場都能認同，而不是因你自己不是那些被保羅教徒逼迫殺害的人，出於私慾出於對自己有利的立場才能認同。
: : 再引兩段福音書的經文讓你思考
: : 馬太福音
: : 7:21 凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。
: : 7:22 當那日必有許多人對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、奉你的名趕鬼、奉你的名行許多異能麼。
: : 7:23 我就明明的告訴他們說、我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。
: : 如果你要替一千多年來保羅教會的殘暴敗壞違反律法的殺人惡行辯解說依然可因信稱義，那福音書這段經文等於是白講了
: : 這段經文說得很清楚"惟獨遵行我天父旨意的人"才能進天國，而天父的旨意在當時猶太社會每個人都知道是指希伯來聖經耶和華神的律法誡命。
: : 耶穌也駁斥說那些說是他的信徒卻作惡的，他不認識他們。
: : 這跟保羅教徒的認知差很多。
: : 福音書中耶穌也警告多數人會被假先知迷惑
: : 馬 太 福 音
: : 7:13 你們要進窄門．因為引到滅亡、那門是寬的、路是大的、進去的人也多。
: : 7:14 引到永生、那門是窄的、路是小的、找著的人也少。
: : 7:15 你們要防備假先知．他們到你們這裏來、外面披著羊皮、裏面卻是殘暴的狼。
: : 保羅教是世上最大吸引最多人進去的宗教，其教義的得救方式是各宗教中最寬的門，也是
: : 最能討好人性的。
: 是的，請問您有犯過罪嗎? 您犯罪有殺一隻牛或鴿子做贖罪祭嗎?
: 請您正面回答。
前面已經回覆你了
獻祭必須在聖殿進行，而目前沒有聖殿無法進行，
但希伯來聖經有預言末日時彌賽亞復興大衛王朝後要重建聖殿，然後獻祭的事永不止息。
其實在使徒行傳可以看到，當時聖殿還在時，
耶穌的繼承人雅各是遵守獻祭的律法，並且要求保羅行潔淨禮到聖殿獻祭
雅各雖然不要求外邦人遵守割禮的律法，因為外邦人並不是耶和華立約的對象，無須強求。
但猶太人基督徒還是必須遵守所有律法的。
雅各並沒有保羅那種因耶穌到來已經取代了律法的思想。
那請問前面你對我的批評言論，是不是也要拿來批評耶穌的繼承人雅各呢?
請回答我
而且對律法玩弄雙重標準的正是你們保羅教徒，
一千多年來保羅教會選擇性拿不可姦淫的律法要求人，卻不遵守不可殺人的律法。
耶穌的繼承人雅各就在譴責這樣的態度。
: : 如果耶穌說的迷惑多數人的假先知的宗教不是在講保羅教，請問還有哪個宗教能應驗此呢?
: 我來回答你吧! 就是民間信仰。
: 媽祖 關公 三太祖 孫悟空 呂洞賓 大日如來；
: 這些假神，信的人，比基督教多太多。
請注意這段經文是耶穌對什麼人說的，是在對耶穌的信徒說的話，
並且強調這迷惑多數人的假先知是"披著羊皮的狼"
這表示這假先知表面上會裝成是耶和華神的先知，且耶穌信徒有被其表象迷惑的可能，所以才叫做"披著羊皮"的狼。
你所說的台灣民間信仰根本沒有假冒自己是耶和華神的羊，也沒假冒說自己是耶和華神的先知，
他們直接就說自己不信仰耶和華神了，所以耶穌的信徒當然也不可能被迷惑。
根本不符合這段經文耶穌之所以要對信徒提出警告的目的。
而且台灣民間信仰只有台灣約幾百萬信徒，而全世界保羅教徒有二十幾億信徒，差了幾百倍，你卻能無視事實說台灣民間信仰的信徒比保羅教徒多。
耶和華神的僕人耶穌這句話說的迷惑世上多數人當然是以"全世界"尤其是以"當時羅馬帝國與其週遭的世界"為範圍來談的，而不只是講台灣這一個小地方，
不解你怎麼能為了維護保羅教會這樣扭曲耶穌的話的意思呢?
當你將維護保羅教會的立場放在耶穌的話之上時，你心中還有耶穌嗎?
再者就在同樣馬太福音第七章經文中
7:21 凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。
7:22 當那日必有許多人對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、奉你的名趕鬼、奉你的名行許多異能麼。
7:23 我就明明的告訴他們說、我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。
耶穌提到末日時這假先知宗教的信徒會向耶穌辯稱他們是奉耶穌的名傳教，但耶穌說不認識他們。
可知耶穌說的這迷惑世上多數人的假先知的宗教 這披著羊皮的狼，是一群宣稱是耶穌信徒的人。
而不是在講其他宗教的信徒。
這段經文前面就有提出來回應你，你卻是逃避面對跳過不理會。
保羅教會打著耶穌的名傳教，保羅教會一千多年來也打著耶穌的名作盡惡事，例如迫害猶太人，殺害堅持信奉獨一神反對三位一體論的人。
保羅教也是世界上最多人進去的宗教，是最寬的門最大的路。
保羅教"完全吻合"馬太福音第七章耶穌這段經文所言，且世上也找不到其他宗教能吻合。
保羅教徒你們的心態就是以為只要攻擊其他宗教，就可以不用檢視保羅教的錯誤。
卻不知你們這是"一百步罵一百步"而已。
在希伯來聖經看來，台灣民間信仰拜偶像固然違背了神的律法誡命，但保羅教會一千多年來殺異己 迫害猶太人，一樣是違背了神的律法誡命。
在希伯來聖經看來，兩者都是不信神的，保羅教並沒有比台灣民間信仰優越。
而且保羅教比台灣民間信仰要可惡的多，因為民間信仰並不會迷惑想要信仰耶和華神的人，而保羅教卻會造成迷惑。
保羅教的三位一體論更是對耶和華獨一神的褻瀆。
如上說明，看你為了維護保羅教會，可以說出這種顛倒事實的話(說台灣民間信仰信徒比保羅教徒多)，並且扭曲神的僕人耶穌的話的意思。
你們追求的是能在教會團體的"舒適圈"中保護自己，所以你們會避免面對任何對保羅教會不利的經文。
人被教會綑綁住就不可能尋求神了
: : 我實在不解為什麼保羅教徒你們宣稱自己信奉耶穌，卻對以上兩段福音書內容無視之呢?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.72.184.130
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1431871335.A.31D.html
※ 編輯: angke (211.72.184.130), 05/17/2015 22:06:39
※ 編輯: angke (211.72.184.130), 05/17/2015 22:23:29