推 taonlys: 聖殿的部分是不是當今地表上沒有聖殿 所以沒地方飛啊？ 05/18 12:24
→ taonlys: 不過我個人認為ang大反正其實並不信耶和華 所以就算有聖 05/18 12:26
→ taonlys: 他也不會飛過去...當然就算不信還是要拿聖殿來嗆嗆基督徒 05/18 12:27
※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: ※ 引述《omomom (現場)》之銘言：
: : 您自己已說出答案，真心相信並且悔改，
: : 就不因其行為定罪，不是嗎?
: 希伯來聖經說的悔改就是要悔改那些違反神的誡命律法的行為。要從違反律法的狀態悔改成遵守律法的狀態。
您確定嗎?
請您回答為何參孫即使犯了離俗人的多條戒律，
仍然擁有來自上帝強大的力量呢?
: 所以並不是如保羅說的因信稱義不重視行為，還是要守律法要重視行為。
: 如果以保羅的說法可以不用守律法，那就不需要悔改了。
: 我也跟你說了，希伯來聖經也不是以行為稱義，而是信與行為缺一不可。
先回覆我提問參孫的狀態，這個問題您會自己得到解答!
: 就如耶穌的繼承人雅各所說的，沒有行為的信心是死的，人稱義是因著行為、不是單因著信。
: 雅各書
: 2:17 這樣、信心若沒有行為就是死的。
: 2:18 必有人說、你有信心、我有行為．你將你沒有行為的信心指給我看、我便藉著我的行為、將我的信心指給你看。
: 2:19 你信 神只有一位、你信的不錯．鬼魔也信、卻是戰驚。
: 2:20 虛浮的人哪、你願意知道沒有行為的信心是死的麼。
: 2:21 我們的祖宗亞伯拉罕、把他兒子以撒獻在壇上、豈不是因行為稱義麼。
: 2:22 可見信心是與他的行為並行、而且信心因著行為才得成全．
: 2:23 這就應驗經上所說、『亞伯拉罕信 神、這就算為他的義。』他又得稱為 神的朋友。
: 2:24 這樣看來、人稱義是因著行為、不是單因著信。
: 因為律法是神的教導，信神與遵守神的教導是一體的，
: 保羅教徒怎麼能說不遵從神的教導還是信神呢?
: : 您自己也說耶穌是耶和華忠實的僕人，
: : 那麼請問信耶穌，會不信上帝嗎?
: : 向耶穌悔改，會不向上帝悔改嗎?
: : 這個邏輯不難，希望您認真想一下!
: 一千多年來那些違反律法殺害異端 迫害猶太人的保羅教會信徒例如奧古斯丁 馬丁路德 加爾文，他們可沒有悔改其違反律法的暴行。
是的，無論是依照舊約或新約聖經，
這些人自己要跟上帝與耶穌交待，
我可沒有說過他們一定得救或不得救。
我只問您，保羅有叫它們這麼做嗎?
如果沒有，請問這個責任該歸到保羅身上嗎?
這個問題已是第三次詢問您了。
: 新舊教分裂互相殘殺，當時兩方教會參與相殘的教徒們也都沒有悔改。
: 如上，保羅教是更改了希伯來聖經對於"信"神的概念。
: 希伯來聖經說的信神就是要遵守神的誡命律法，兩者是一體的。
回答一下參孫的狀態，
為何他違反多條離俗人的戒，
仍擁有來自耶和華強大的力量??
: 保羅教卻更改成是信他那套耶穌到來取代律法所以可以不用守律法。
: : 您覺得人有資格定義殘暴嗎?
: : 請問您毀滅蛾摩多殘暴嗎?
: : 請問您大洪水殘暴嗎?
: 所以保羅教徒你是要拿神以天災取人性命的事情來合理化保羅教會違背律法的殺人暴行。
我可沒有這樣說，請您針對問題討論好嗎?
: 這兩者可以混為一談嗎?
: 神有權力取人性命，但保羅教會有權力取人性命嗎?
如前述，這個問題，這些人必須自己跟上帝與耶穌交代，
且保羅有說過要他們這樣子做嗎?
如果沒有，那麼責任該歸在保羅身上嗎??
這應是第三次詢問您了，還望您回覆。
: 我覺得很訝異，保羅教徒你竟然不惜拿神所為來合理化保羅教會的暴行，來給保羅教會的暴行找台階下，
: 請問你為了維護保羅教會心中還有神嗎?
: 以西結書這段就是因為神看到當時猶太人有很多人違反律法，所以預言在新約時代會給信徒聖靈來幫助信徒遵守律法，
: 並且很重要的一點以西結書提到，神的子民會因聖靈的幫助而"有合一的心"
: 保羅教會既然分裂成許多教派如新教 天主教 東正教，發生宗教戰爭相殘，這很明顯不符合神預言的新約時代神的子民，
: : 如上述，只會用嘴巴尊敬上帝，
: : 說一些自己做不到的事情，這才是真正的罪。
: : 跟您認為的殘暴與否，並無關係，
: : 請問您有殺一隻牛作贖罪寄嗎?
: : 錢不夠的話，您可以買一隻鴿子殺掉，請問您有嗎?
: : 用什麼樣的申斗量人，別人也必用一樣的申斗量你。
: 關於獻祭的問題，這我在"可以拿保羅的話去反對耶和華的話嗎? "的討論串中就有回應了，請你爬文回去看看那個討論串。
: 獻祭必須在聖殿進行，而目前沒有聖殿無法進行，
請問定期飛到聖殿做贖罪祭難度很高嗎?
為什麼你不這麼做呢?
那麼請問您對於自身未被洗清的罪，
應該怎麼處理呢?
: 但希伯來聖經有預言末日時彌賽亞復興大衛王朝後要重建聖殿，然後獻祭的事永不止息。
: 耶 利 米 書
: 33:14 耶和華說、日子將到、我應許以色列家和猶大家的恩言、必然成就。
: 33:15 當那日子、那時候、我必使大衛公義的苗裔長起來．他必在地上施行公平和公義。
: 33:16 在那日子猶大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必稱為耶和華我們的義。
: 33:17 因為耶和華如此說、大衛必永不斷人坐在以色列家的寶座上．
: 33:18 祭司利未人在我面前也不斷人獻燔祭、燒素祭、時常辦理獻祭的事。
: 還有你提到的只會用嘴巴尊敬上帝的經文，這在希伯來聖經終就是在譴責那些宣稱自己是神的信徒卻不遵守神的律法教導的人。
: 你在這裡卻扭曲經文的意思來批評我提到一千多年來保羅教會不遵守不可殺人律法的問題。
: 希伯來聖經中的犯罪是違反神的律法誡命。而不是如你說的只要不要說自己能做得到遵守律法，違反律法就不是犯罪。
: 你的言下之意是想要說因為我沒辦法行獻祭律法的事情，所以就不應該要求保羅教徒遵守不可殺人的律法，不然就是拿自己做不到的去要求別人
不，我只是想依照舊約聖經的論述，拿一樣的申斗來量您罷了。
: 那之前板上有人在談保羅教會反對同性婚姻的問題時，我也問過了，為什麼保羅教會卻可以拿律法來反對那些支持同性婚姻的團體。
因為舊約聖經反對阿! 還是您贊成同性性行為呢?
: 例如國外有一些由同性戀基督徒組成的教會，他們也沒說自己可以做得到遵守律法，他們也大可以以你這種論調反駁你們說你們自己沒有遵守所有律法，所以就不能拿律法來反對他們違反律法的同性戀行為。
: 他們也大可以說你們自己做不到遵守律法卻要他們遵守律法，這才是真正的罪。
: 他們也大可以拿你說的用什麼樣的申斗量人，別人也必用一樣的申斗量你，來回應你們。
: 有沒有發現，保羅教徒你們才是雙重標準的在玩弄律法玩弄神的話語。
也許許多教徒的行為或信心都達不到上帝的標準，
在上帝來看都是罪人，所以才會有耶穌阿!
不然我請問您耶穌來的目的是什麼呢?
: 耶穌的繼承人雅各就說了
: 雅各書
: 2:10 因為凡遵守全律法的、只在一條上跌倒、他就是犯了眾條。
: 2:11 原來那說不可姦淫的、也說不可殺人．你就是不姦淫、卻殺人、仍是成了犯律法的。
: 2:12 你們既然要按使人自由的律法受審判、就該照這律法說話行事。
: 這段經文就是在譴責保羅教徒你們這樣雙重標準玩弄律法的行徑。
: 從這裡又可以看到在教會的綑綁下你沒有心尋求神，
: 你為了維護教會的立場不惜扭曲經文的意思並且玩弄雙重標準。
: : 請問您，上述這些人得做為，這關保羅什麼事情?
: : 保羅有說過不信三位一體的都幹掉嗎?
: : 還望您正面回答。
: 保羅雖然沒有教導信徒去殺害異己，事實上保羅又不是政治上的領袖，他也沒有力量要信徒殺害異己，如果他這麼說馬上被當時政府判刑了
: 但保羅的思想有兩點對後來保羅教會的逼迫殺害異端與猶太人有責任
: 一
: 保羅在書信中灌輸信徒對不同意見者的敵視仇恨，
: 咒罵那些猶太人基督徒"把自己閹割了"，"必定要受刑罰"
: 這樣的思想言論放在保羅教的新約聖經中，必然會對後來教徒起不良影響。
刑罰來自於誰呢? 是上帝。
老師跟學生說你行為不誠實，將來必定要受處罰!
請問學生後來決定亂殺人，關老師什麼事呢?
: 甚至可以說，保羅只是沒有政治權力，如果他跟後來保羅教會領袖那樣有著操控國家的力量，
: 難保他不會將這種對不同意見者的仇恨將他口中的必定受刑罰付諸實行。
請您客觀些，自我想像的立場的論述，無法作為討論的基礎，
故此論證的基礎已為偽。
: 那些猶太人基督徒的宗教觀與保羅不同，那就各自表述，這是各人的宗教與言論自由，
: 保羅卻容不下，如此仇恨的言論態度。
: 二
: 保羅宣稱因信稱義信了他那套就可以得救，不遵守律法也沒關係。
保羅描述的信是，我心欲從善，但身體不由自主為惡，但憑著信，也得救贖。
跟您所描述的，草率的信了，就得救並不相同，故此論證基礎也已為偽。
: 這造成後來保羅教會領袖對於違反律法殺人的事不在乎，例如馬丁路得 加爾文都支持殺害異端，且一生沒有悔改其暴行。
您上述兩點的論證基礎為偽，之後的推論將只是您的心得抒發了。
請您想一下，我說的話何處有問題，還問您指正。
: 反正他們相信自己已因信稱義了，又怎麼會在乎。
: 如果當時保羅教徒信奉的是希伯來聖經與雅各說的信與行為缺一不可，
: 就不可能作出這般違反神的律法的暴行還誤以為自己可以因信稱義得救而不在乎。
: : 是的，請問您有犯過罪嗎? 您犯罪有殺一隻牛或鴿子做贖罪祭嗎?
: : 請您正面回答。
: 前面已經回覆你了
: 獻祭必須在聖殿進行，而目前沒有聖殿無法進行，
為什麼您不定期飛去聖殿做贖罪祭呢?
: 但希伯來聖經有預言末日時彌賽亞復興大衛王朝後要重建聖殿，然後獻祭的事永不止息。
: 其實在使徒行傳可以看到，當時聖殿還在時，
: 耶穌的繼承人雅各是遵守獻祭的律法，並且要求保羅行潔淨禮到聖殿獻祭
: 雅各雖然不要求外邦人遵守割禮的律法，因為外邦人並不是耶和華立約的對象，無須強求。
: 但猶太人基督徒還是必須遵守所有律法的。
: 雅各並沒有保羅那種因耶穌到來已經取代了律法的思想。
: 那請問前面你對我的批評言論，是不是也要拿來批評耶穌的繼承人雅各呢?
: 請回答我
我想我從頭到尾，沒有說過違背舊約律法是神所喜悅的，
所以我並沒有批評您盡力想守舊約律法的心意，還望您不要有此誤會。
: 而且對律法玩弄雙重標準的正是你們保羅教徒，
: 一千多年來保羅教會選擇性拿不可姦淫的律法要求人，卻不遵守不可殺人的律法。
: 耶穌的繼承人雅各就在譴責這樣的態度。
: : 我來回答你吧! 就是民間信仰。
: : 媽祖 關公 三太祖 孫悟空 呂洞賓 大日如來；
: : 這些假神，信的人，比基督教多太多。
: 請注意這段經文是耶穌對什麼人說的，是在對耶穌的信徒說的話，
: 並且強調這迷惑多數人的假先知是"披著羊皮的狼"
是阿，民間信仰說過上帝就是玉皇大帝、耶穌就是迦舍佛、妙天說他就是耶穌的代言人、
婆羅門教說耶和華就是帝釋天、甚至觀世音就是耶穌轉世，
這些信徒比基督徒多太多太多。
: 這表示這假先知表面上會裝成是耶和華神的先知，且耶穌信徒有被其表象迷惑的可能，所以才叫做"披著羊皮"的狼。
希望您在對號入座之前，請先做好邏輯的辯證。
: 你所說的台灣民間信仰根本沒有假冒自己是耶和華神的羊，也沒假冒說自己是耶和華神的先知，
: 他們直接就說自己不信仰耶和華神了，所以耶穌的信徒當然也不可能被迷惑。
: 根本不符合這段經文耶穌之所以要對信徒提出警告的目的。
: 而且台灣民間信仰只有台灣約幾百萬信徒，而全世界保羅教徒有二十幾億信徒，差了幾百倍，你卻能無視事實說台灣民間信仰的信徒比保羅教徒多。
全世界非耶和華信仰的宗教，
可不是只有台灣，請您基礎穩固之後，
再做論證開展好嗎?
: 耶和華神的僕人耶穌這句話說的迷惑世上多數人當然是以"全世界"尤其是以"當時羅馬帝國與其週遭的世界"為範圍來談的，而不只是講台灣這一個小地方，
: 不解你怎麼能為了維護保羅教會這樣扭曲耶穌的話的意思呢?
: 當你將維護保羅教會的立場放在耶穌的話之上時，你心中還有耶穌嗎?
: 再者就在同樣馬太福音第七章經文中
: 7:21 凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。
如上述，先一個參孫吧! 請您回答他的行為合乎上帝的律嗎?
: 7:22 當那日必有許多人對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、奉你的名趕鬼、奉你的名行許多異能麼。
: 7:23 我就明明的告訴他們說、我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。
請問您覺得耶穌為什麼會來呢?
: 耶穌提到末日時這假先知宗教的信徒會向耶穌辯稱他們是奉耶穌的名傳教，但耶穌說不認識他們。
: 可知耶穌說的這迷惑世上多數人的假先知的宗教 這披著羊皮的狼，是一群宣稱是耶穌信徒的人。
: 而不是在講其他宗教的信徒。
: 這段經文前面就有提出來回應你，你卻是逃避面對跳過不理會。
: 保羅教會打著耶穌的名傳教，保羅教會一千多年來也打著耶穌的名作盡惡事，例如迫害猶太人，殺害堅持信奉獨一神反對三位一體論的人。
: 保羅教也是世界上最多人進去的宗教，是最寬的門最大的路。
請您別忽略時代背景。
耶穌說話的對象是那時候的門徒，
那時候大家都信猶太教，信耶穌的門才是窄的。
再者，請問您覺得耶穌來的目的是什麼呢?
: 保羅教"完全吻合"馬太福音第七章耶穌這段經文所言，且世上也找不到其他宗教能吻合。
考慮時代背景之後，您上述的論述已為偽，並成為您的心情抒發。
: 保羅教徒你們的心態就是以為只要攻擊其他宗教，就可以不用檢視保羅教的錯誤。
就事論事好嗎?
: 卻不知你們這是"一百步罵一百步"而已。
: 在希伯來聖經看來，台灣民間信仰拜偶像固然違背了神的律法誡命，但保羅教會一千多年來殺異己 迫害猶太人，一樣是違背了神的律法誡命。
若此人說是上帝要他這麼殺人，
那麼就是上帝跟他的事情，您覺得您有立場過問嗎?
上帝說申冤在我，賞罰必報；況且，
您找一個除了耶穌，是沒有罪的人，我們來討論。
: 在希伯來聖經看來，兩者都是不信神的，保羅教並沒有比台灣民間信仰優越。
真正的基督徒當然信上帝，犧牲自己性命也無所謂，
許多傳教士都是如此，我想您比我更了解。
當然許多基督徒還需要時間，
但是你說基督徒不信上帝，
對這些虔誠的基督徒並不公平，
就好像您沒有獻祭，
所以我說您不信上帝一樣，是不公平的
您覺得呢?
: 而且保羅教比台灣民間信仰要可惡的多，因為民間信仰並不會迷惑想要信仰耶和華神的人，而保羅教卻會造成迷惑。
是嗎? 哪一個教會教信徒不要信上帝的? 請您直說。
: 保羅教的三位一體論更是對耶和華獨一神的褻瀆。
好的，請問您覺得耶穌的身分是什麼呢?
: 如上說明，看你為了維護保羅教會，可以說出這種顛倒事實的話(說台灣民間信仰信徒比保羅教徒多)，並且扭曲神的僕人耶穌的話的意思。
我回覆，並非維護教會，而是希望理性討論經文，還望您客觀些好嗎?
: 你們追求的是能在教會團體的"舒適圈"中保護自己，所以你們會避免面對任何對保羅教會不利的經文。
也許您對教會有許多不滿，
我也沒有要偏袒教會的意思，
只是希望客觀理性的做新舊約經文討論。
: 人被教會綑綁住就不可能尋求神了
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