推 uka123ily: 是教徒自己宣稱的吧 05/21 11:03
教徒喃喃自語
噓 bettis: 牧師不當牧師可改行當政論家，無縫接軌 05/21 11:07
這個不錯，我有點想去選阿里山里長，每天坐小火車上班
推 ggjj11: 我的問題是聖經是否使用了過多的誇飾? 05/21 11:36
可能要麻煩你先定義一下你所謂過多的誇飾是甚麼意思
推 pandaman: 林前2:14 然而屬血氣的人不領會 神聖靈的事、反倒以為 05/21 11:47
推 sopare: 誰說生物法則規定人一定要先交配才會去死? 亂理解生物學的 05/21 11:47
→ pandaman: 愚拙．並且不能知道、因為這些事惟有屬靈的人才能看透。 05/21 11:47
→ sopare: 不知是誰 05/21 11:47
1. 你如果有看我以前寫的文章就會知道我的最後一段常常是在肥宅廢話碎碎念
2. 羅密歐與茱麗葉這兩個基因優良的天龍人，沒有傳宗後代直接就去死實在是
太浪費了。不然sopare你來用演化論的角度從寫羅密歐與茱麗葉的結局。
推 pandaman: 因為人看見的是知識道理，神的計劃是叫信的人得永生。 05/21 11:50
→ sCHb68: sopare大認為neohippie大用交配解釋此篇意向是有誤的 XD。 05/21 11:55
→ pandaman: 好像群發一組密碼一樣。不懂的人就說欸呀不對阿不合邏 05/21 11:56
→ pandaman: 輯你硬凹。懂的人不但懂，還懂為什麼別人不懂，因為全寫 05/21 11:56
→ pandaman: 在密碼裡了。 05/21 11:57
→ pipiboy1980: 牧師不當牧師可以純粹當性侵犯 05/21 12:10
我改天來為你寫一篇「裘落無神論」的文
→ sCHb68: 牧師改行當政論家還能理解，當性侵犯也太胡扯了吧 =_= ?! 05/21 12:12
→ charatible: 一定有誤，人的錯誤 05/21 12:43
噓 DarkHolbach: 呵呵，信不信我能用你的說法讓西遊記成為天書？ 05/21 12:45
我等你。
DH之西遊記神教好像蠻威的，可以跟東方閃電一拚高下了。
→ pipiboy1980: 沒辦法 新聞搜尋太多牧師性侵 05/21 13:45
可是你為什麼要一天到晚專門的搜尋與收集這類新聞阿?
→ untilnow: 牧師當性侵犯不用改行好嗎 05/21 13:48
正解
推 leon00521: 我還是去讀莊子好了 莊子比這個連自己人都沒有共識的 05/21 16:06
→ leon00521: 書高竿多了 等到你們吵完架再來叫我 05/21 16:06
OK，掰掰，有空常來玩 :-)
噓 leon00521: 不過諷刺的是 你們連共識都沒有 就開始論斷他人 說哪 05/21 16:16
→ leon00521: 些是神不喜愛的 按照你的邏輯 我也可以說這是誤解 05/21 16:16
→ leon00521: 真的 基督徒還是去當政客好了 看起來跟白海豚副總統有 05/21 16:17
→ leon00521: 八分像 05/21 16:17
這倒是真的。基督徒還是少論斷多行公義的好。
話說連基督教在信甚麼都不清楚就論斷基督教也是蠻諷刺的
噓 bosyuan: 既然解釋能有不同的說法，又怎麼有所謂異端呢？你只是將 05/21 17:16
→ bosyuan: 錯就錯。 05/21 17:30
澄清一下，我並沒有說整本聖經的解釋都有不同的說法
聖經有很大一部分的解釋是所有教派都同意的
是要拿信經出來戰嗎?
→ fisherke: 我現在的教會屬美南浸信會，堅信上帝創造世界的六天是等 05/21 20:40
→ fisherke: 於現在的六天，所以堅持地球只有六千年的歷史。對於聖經 05/21 20:41
→ fisherke: 無誤的定義，每個教會／教派還真的是不同。 05/21 20:41
Fisher你那邊不是天主教和路得會大宗嗎? 怎麼是去美南? 是華人教會嗎?
Fisher大今年有沒有要去MCCA?
不過美南其實組織有點鬆散，同一個教派裡面的各教會保守程度也不同
通常華人的美南教會比較開放，某些白人的美南教會非常保守
白人的美南教會基本上你看牧師是在 "Conservative Takeover"之前還是之後進美南系統的神學院
大概就可以猜出來教會的立場了。不過如果是Golden Gate出來的牧師應該也是偏自由派。
→ fisherke: 但拿聖經無誤的認知教導我的小孩科學發現不對，我覺得要 05/21 20:44
→ fisherke: 多說明一些自己的假設前提，也要謙卑承認自己可能有誤 05/21 20:45
→ fisherke: 人的問題是明明自己有限，還拿聖經為自己的理解背書 05/21 20:46
沒錯。我們確實要承認自己的理解可能會有錯誤，並不斷地追求真理。
※ 編輯: neohippie (166.170.55.251), 05/21/2015 21:50:06
推 pandaman: 神叫不信的、認為自己意念高過祂的話的人看不懂、質疑、 05/21 22:12
→ pandaman: 挑錯誤也是很正常的。一個人光憑自己的智慧就明白神的 05/21 22:12
→ pandaman: 話那才奇怪。所以經上說：可4:12 叫他們看是看見、卻不 05/21 22:12
→ pandaman: 曉得．聽是聽見、卻不明白．恐怕他們回轉過來、就得赦免 05/21 22:12
→ bluebrown: 「認為某個人的意念高過"神的意念"」←這不就是人的 05/21 22:18
→ bluebrown: 意念嗎？ 05/21 22:18
推 pandaman: 是阿，人有意念沒有問題，神是對自以為高的人隱藏。 05/21 22:38
噓 bettis: 對自己有利就照字面解釋，對自己不利就是比喻 05/21 22:43
→ bluebrown: 下那個判斷的人，怎知自己持有神的意念而對方不是? 05/21 22:44
推 pandaman: bettis你說對了，可4:11 耶穌對他們說、 神國的奧祕、 05/21 22:58
→ pandaman: 只叫你們知道、若是對外人講、凡事就用比喻． 05/21 22:58
→ bluebrown: 真好奇知道創世紀和啟示錄奧秘的有多少。 05/21 23:03
推 pandaman: bluebrown，因為神知道誰信誰不信。如果一個人與神同心 05/21 23:04
→ pandaman: 同行，他自然就也知道。 05/21 23:04
推 bettis: 奧妙到耶穌爺爺是誰用比喻的：） 05/21 23:05
→ bluebrown: 我猜這世界上認為自己與神同心同行的人很多。 05/21 23:06
→ bettis: 有利無利不等於主內主外...... 05/21 23:07
推 pandaman: @bluebrown 舊約明文記載與神同行的有兩位，真正完全與 05/21 23:20
→ pandaman: 神同心同行的只有新約記載的那一位。 05/21 23:20
推 pandaman: bettis，有利就是主內，無利就是主外阿，你真是切入重點 05/21 23:22
→ taonlys: bettis大你拿一個才剛回應你的東西（耶穌爺爺）做出這種 05/21 23:29
→ taonlys: 呈述 會讓別人懷疑你的討論誠懇度和發言可信度的 05/21 23:30
→ taonlys: 我之所以這樣說是因為我之前認為你討論時算是真誠發言的 05/21 23:32
→ sCHb68: 這是種情感的欺騙\⊙▽⊙/？ 05/21 23:45
→ taonlys: 或是我錯誤的一廂情願ＱＱ 05/21 23:54
→ neohippie: 老實說，純情肥宅（我）對這種情感欺騙感到很受傷 05/22 00:11
→ ggjj11: 講一堆 就是沒人知道他阿公是誰阿 還不夠奧妙嗎? 05/22 01:09
→ sCHb68: 在PTT能體會什麼是靠主堅強... 05/22 01:10
推 ggjj11: 真的 想依靠主的甲甲 還要被酸神的國度裡沒有同性戀 05/22 01:20
→ ggjj11: 我這個反基人士都看不下去了 05/22 01:21
→ sCHb68: (☆_☆) 05/22 01:29
推 pandaman: 也許(請赦免我大膽猜測orz)是為了要過濾那些只願意在道 05/22 01:38
→ pandaman: 理字句上鑽研和那些只為著私利，卻不願意認識神自己的人 05/22 01:38
推 ggjj11: 拐那麼多彎也不知道在講誰 罵人也要譬喻一下就對了 05/22 01:47
→ pandaman: 。因為是信而受浸得永生，不是看看合不合自己個性得永 05/22 01:47
→ pandaman: 生。 05/22 01:48
→ pandaman: 我哪有資格罵人，只是回答你的問題而已。 05/22 01:50
→ bluebrown: 恭賀誕生了知曉神意，知道耶和華在想些什麼的過濾者 05/22 01:53
推 ggjj11: 聖經終於要改版了 足足多了一個章節捏 恭喜老爺賀喜夫人 05/22 02:03
推 pandaman: 知道神的事的只有神的靈。(請參照林前2：11)不過我們可 05/22 02:05
→ pandaman: 以問問自己的靈，我們討論的目地是為了認識主，還是只是 05/22 02:05
→ pandaman: 為了鑽研知識道理。 05/22 02:05
推 ggjj11: 喔 是在回答我阿公的問題喔 看起來我被過濾掉惹 GG 05/22 02:07
推 ggjj11: 下一個問題 神的國裡有沒有同性戀? 05/22 02:10
推 pandaman: 還是同一個答案阿XD 05/22 02:13
→ neohippie: 馬太22:30 / 馬可12:25 沒異性也沒同性戀 05/22 02:18
→ neohippie: 乃是像天使一般的性冷感... 05/22 02:19
→ neohippie: (Pipi抱歉讓你失望了) 05/22 02:20
→ sCHb68: ggjj大的『下一個問題』怎麼會是新手反基題目？ 05/22 02:28
→ bluebrown: 我從沒說過，我要認識你的神，或變得和你一模一樣啊XD 05/22 02:34
→ bluebrown: 閱讀聖經的目的，可以有很多。 05/22 02:36
→ bluebrown: 對聖經的理解也是 05/22 02:37
→ ggjj11: 不用娶跟不用嫁而以阿 不能是同性戀嗎? 05/22 02:45
→ bluebrown: 而若知曉神意的只有神，那人憑借什麼而過濾？ 05/22 02:46
→ bluebrown: 又怎知道自己過濾的是神意還是人意？ 05/22 02:46
→ bluebrown: 下過濾判斷那不是神意的，不就是人意嗎？ 05/22 02:47
推 pandaman: 林前2:10 只有 神藉著聖靈向我們顯明了．因為聖靈參透 05/22 03:00
→ pandaman: 萬事、就是 神深奧的事也參透了。 05/22 03:00
→ bluebrown: 意思是過濾者都有聖靈囉？ 05/22 03:01
→ pandaman: 聖經沒有提過有什麼過濾者。 05/22 03:08
→ pandaman: 我提到過濾這個詞是從以下經文的猜想(我用字可能不精確 05/22 03:12
→ pandaman: ，請見諒。)馬可福音4:11 耶穌對他們說、 神國的奧祕、 05/22 03:13
→ pandaman: 只叫你們知道、若是對外人講、凡事就用比喻． 05/22 03:13
推 pandaman: *耶穌說這段話的背景是，門徒聽完比喻不懂，就去問他， 05/22 03:16
→ pandaman: 他就解釋給他們聽。也就是說後來真正懂的人是去找主自己 05/22 03:17
→ pandaman: 的人。 05/22 03:17
推 pandaman: 如果我們聽了比喻，覺得不對勁，不當回事，不再進一步去 05/22 03:19
→ pandaman: 問主自己，那我們就被過濾掉了，我是這樣推想。 05/22 03:19
→ bluebrown: 感謝回答。 05/22 03:20
→ bettis: 關於耶穌阿公，抱歉你的解釋還是不合常理（對我來說） 05/22 06:40
→ bettis: 也再該篇說明，請見諒 05/22 06:50
沒有看到你的說明耶。你說解釋不合常理，那你要解釋為什麼對你來說不合常理阿，
你如果不相信我的解釋那你要舉證反駁，一個「對我來說」就想打發? 也太沒誠意。
→ bettis: 另外，耶穌復活也是比喻吧？聖經說明這件事可大有矛盾 05/22 06:51
耶穌復活是比喻? 請舉例說明為何要如此解讀四福音對復活的敘述，並指出矛盾處。
※ 編輯: neohippie (166.170.55.251), 05/22/2015 07:54:10
※ 編輯: neohippie (166.170.55.251), 05/22/2015 08:03:07
※ 編輯: neohippie (166.170.55.251), 05/22/2015 08:18:40
推 bettis: 馬太福音 05/22 08:21
→ bettis: 28:1 安息日將盡、七日的頭一日、天快亮的時候、抹大拉的 05/22 08:22
→ bettis: 馬利亞、和那個馬利亞、來看墳墓。 05/22 08:22
→ bettis: 約翰福音 05/22 08:22
→ bettis: 20:1 七日的第一日清早、天還黑的時候、抹大拉的馬利亞來 05/22 08:22
→ bettis: 到墳墓那裡、看見石頭從墳墓挪開了． 05/22 08:22
→ bettis: 馬可福音 05/22 08:23
→ bettis: 16:2 七日的第一日清早、出太陽的時候、他們來到墳墓那裡 05/22 08:23
→ bettis: 還有更多，懶得貼 05/22 08:23
→ bettis: 麻煩串供ㄧ下 05/22 08:25
→ bettis: 故事都都不齊可見是比喻 05/22 08:26
1. 我這篇已經給你「無誤」的定義了。你給的例子並沒有說明四福音作者的「意向」有任何矛盾
之處。
2. 為什麼「故事都不齊」= 比喻?
有一個心理學的實驗研究學生對911事件的記憶 (Talarico & Rubin, 2007)。這個研究的結論是
人們對於事件細節的記憶蠻差的。雖然人們對於911事件的細節記憶有出入，可是沒有人會宣稱
自己記得911事件沒有發生過。
四福音的作者可能對於復活事件的細節描述有出入，可是這並不代表「基督復活」這件事沒有
發生。相反的，四福音書每一位作者的描述都非常一致--基督復活了。
細節有出入並不代表事情沒有發生。你的 「故事都不齊」= 比喻 的說法很難成立
噓 bettis: 只是個驚悚成人小說 05/22 08:28
→ bettis: 妄稱真理 05/22 08:28
→ bettis: 有種東西叫伯父，還要說明嗎？ 05/22 08:36
我太笨，還是看不懂你要講甚麼。麻煩講清楚。
※ 編輯: neohippie (166.170.55.251), 05/22/2015 09:14:42
推 amozartea: 聖經無誤根本是個笑話 自相矛盾的東西要怎麼無誤 05/22 09:00
→ amozartea: 還有人說因為記述不一致反而更可信 笑死了 蘋果日報? 05/22 09:01
→ amozartea: 原來四福音書就是四家報紙記者在記所以不一樣 05/22 09:01
→ amozartea: 那聖經的可信度不是跟蘋果日報一樣? 05/22 09:01
拿蘋果日報來比聖經的可信度? 你跟我舉例，有哪一個2000年前的文件，保存度與接受度
可以跟聖經比的?
※ 編輯: neohippie (166.170.55.251), 05/22/2015 09:16:17
※ 編輯: neohippie (166.170.55.251), 05/22/2015 09:25:02
噓 bettis: 你會說你伯父是你爸爸？ 05/22 09:23
我有點懂你的意思了。你是說你認定聖經的祖譜一定要是紀錄直系近親，你不接受任何
非父親直系近親紀錄的解釋就是了?
所以等於是我已經跟你解釋說四福音的作者寫祖譜的目的不是要記錄直系近親，可是反正
你不接受這種講法。是這樣嗎?
不過如果是這樣，你必須要回答，為什麼聖經作者一定是在紀錄直系近親? 這又是為了甚麼?
如何可以看出來四福音作者的意向有矛盾?
推 bettis: 推a大，還有人說因為記述不一致反而更可信 笑死了 蘋果 05/22 09:25
※ 編輯: neohippie (166.170.55.251), 05/22/2015 09:33:37
→ bettis: 日報? 05/22 09:25
→ bettis: 就自相矛盾還完整？ 05/22 09:26
→ bettis: 論語接受度就很高，也有千年以上歷史 05/22 09:27
→ bettis: 保存度也很好 05/22 09:27
→ bettis: 別再自吹自擂 05/22 09:27
推 uka123ily: 瑪雅很多東西都超過兩千年 05/22 09:31
→ neohippie: 馬雅都只有片段，沒有聖經那種篇幅 05/22 09:34
→ neohippie: 而且這裡是要比較同文化當代的東西 05/22 09:36
推 bettis: 沒事說馬英九，馬**的是他爸爸（不是馬鶴凌），這也太獵奇 05/22 09:37
→ neohippie: 搬馬雅人出來講有點像華盛頓郵報比蘋果日報... 05/22 09:37
→ neohippie: 我要去休息啦，明天再聊 :) 05/22 09:38
推 bettis: 科科，論語呢？ 05/22 09:40
噓 DarkHolbach: 保存度跟接受度高就是對的？ 05/22 09:50
古代資料的保存度與接受度越高，資料紀錄事件的可信度就高。
當然也是有例外的。這裡只是反駁拿蘋果日報對比聖經。
→ DarkHolbach: 佛經保存也很久、吠陀經保存也很久 05/22 09:51
→ DarkHolbach: 至於拿接受度出來說嘴，呵呵，標準的訴諸多數 05/22 09:52
推 uka123ily: 瑪雅很多東西是經由後人整理啦，但片段聖經就笑了 05/22 09:57
→ uka123ily: 經過多人翻譯編撰的聖經到底有何資格說人家片段 05/22 09:58
→ uka123ily: 真是莫名其妙 05/22 09:58
應該沒有人會爭論說馬雅文件的保存度贏過聖經吧?
不過我對馬雅文化沒研究，還麻煩uka教我
噓 DarkHolbach: 根據史實，希律王根本沒屠殺嬰兒，結果教徒根本無視 05/22 12:15
→ DarkHolbach: 還敢說自己無誤？臉皮真厚 05/22 12:16
希律王有沒有屠殺嬰兒會有疑問，因為只有聖經有記載這個事件。
可是其實那個年代，殺幾個小孩沒甚麼大不了的，
Josephus理所當然沒有記載。不能把這個當沒有發生的證據。
http://goo.gl/qR8IyD
推 pipiboy1980: Z與獸淫合的、總要把他治死。 05/22 12:50
→ pipiboy1980: 利18:23 ㄔi與獸淫合、玷污自己．女人也不可 05/22 12:50
→ pipiboy1980: 站在獸前、與他淫合、這本是逆性的事。 05/22 12:50
→ pipiboy1980: 利20:15 H若與獸淫合、總要治死他、也要殺那 05/22 12:50
→ pipiboy1980: 獸。 05/22 12:50
→ pipiboy1980: 利20:16 k人若與獸親近、與他淫合、你要殺那 05/22 12:50
→ pipiboy1980: 女人和那獸、總要把他們治死、罪要歸到他們身上。 05/22 12:50
→ pipiboy1980: 申27:21 P獸淫合的、必受咒詛．百姓都要說、 05/22 12:50
→ pipiboy1980: 阿們。 05/22 12:50
→ pipiboy1980: 亞當可以人獸交，舊約卻不可以 05/22 12:51
噓 DarkHolbach: 富人就是基因優良？生物學的真爛 05/22 12:57
DH 你不是文組的嗎? 怎麼會說羅密歐與茱麗葉只是有錢，沒有優良
基因? 我們來看莎士比亞是怎麼形容茱麗葉的:
"The brightness of her cheek would shame those stars,
As daylight doth a lamp; her eyes in heaven
Would through the airy region stream so bright
That birds would sing and think it were not night." (Act 2 Scene 2)
她臉上的光輝掩蓋了星星的明亮，正像燈光在朝陽下黯然失色一樣；她的眼睛如天堂，
會在太空中大放光明，使鳥兒誤認黑夜已經過去而唱出它們的歌聲。
而這個擁有沉魚落雁之優良基因的茱麗葉，是怎麼形容一見鍾情的
羅密歐呢?
So Romeo would, were he not Romeo called, retain that dear perfection which he
owes without that title (Act 2 Scene 2)
羅密歐要是換了別的名字，他的完美也決不會有絲毫改變。
這裡我們可以發現，羅密歐與茱麗葉都是擁有良好基因的俊男美女，
絕對不只是有錢的肥宅龍妹。DH你演化論講不清楚就算了，文組的
東西還搞錯是怎樣啊?
推 pandaman: 如果這些字句上的矛盾，不過是為了要分別信與不信的人， 05/22 13:14
→ pandaman: 使信的人願意謙卑下來學習他所不理解或看似奇怪的，使 05/22 13:14
→ pandaman: 不信的人停留在知識道理的爭辯而不願意進一步認識神的 05/22 13:14
→ pandaman: 話，那神的話是完全地達到祂的目的。 05/22 13:15
推 pandaman: 同樣都是不懂，推文裡有些是誠心發問，有些是謾罵攻擊， 05/22 13:40
→ pandaman: 有些是來亂，也有些是默默關注，每個人信心到哪裡就顯出 05/22 13:41
→ pandaman: 來啦。神看中的不就是我們的信心嗎？^^ 05/22 13:41
噓 DarkHolbach: 為什麼今天提出質疑就是來亂？ 05/22 14:45
噓 bettis: 真理越辯越明 05/22 14:55
推 pandaman: @DarkHolbach 我沒這樣說阿 05/22 21:15
推 pandaman: @bettis 追求真理是對，怕是我們以為自己已經知道真理。 05/22 21:47
→ pandaman: 遇到看似不合理的經節，我們是直覺地認為是錯的，還是 05/22 21:59
→ pandaman: 能夠謙卑下來向年長的弟兄學習。神的意念高過我們的意 05/22 21:59
→ pandaman: 念，所以當我們心中已經有成見的時候，我們是聽不懂神 05/22 21:59
→ pandaman: 的話的。 05/22 22:00
噓 DarkHolbach: 甚麼叫做「心中有成見」？難道無視證據、無視理性 05/22 22:18
→ DarkHolbach: 就是一種謙遜的表現？說聖經有錯就是自大傲慢？ 05/22 22:19
→ DarkHolbach: 這就是你們對待異議的態度嗎？ 05/22 22:20
→ DarkHolbach: 請你向中世紀的年長弟兄們學習地心說吧，謝謝 05/22 22:21
這種結論有點像叫你跟納粹優生學學習一樣...
※ 編輯: neohippie (166.173.250.58), 05/22/2015 22:50:54
※ 編輯: neohippie (166.170.57.104), 05/22/2015 22:59:57
※ 編輯: neohippie (166.170.57.104), 05/22/2015 23:08:26
噓 DarkHolbach: 我是看國家地理雜誌講的，後來國家地理還因為收到抗 05/22 23:09
→ DarkHolbach: 議太多，需要出面說明，信徒的水準可見一斑 05/22 23:10
→ DarkHolbach: 演化沒有甚麼基因優良，就這樣。「適者」生存，而不 05/22 23:11
→ neohippie: 2008的issue對不對? 連結有回應 05/22 23:11
→ DarkHolbach: 是「強者」生存 05/22 23:11
→ neohippie: 擁有好的外表、家室、和錢不算 「適者」喔? 05/22 23:13
→ neohippie: 那要怎樣才是人類的適者? 05/22 23:14
噓 DarkHolbach: 呵，你的連結還是給不出希律殺嬰的確切證據，只能 05/22 23:14
→ DarkHolbach: 說明他是個偏執狂 05/22 23:14
→ DarkHolbach: 他們會因為不能自由戀愛就自殺就是不能適應，END 05/22 23:15
→ DarkHolbach: 希律王是個偏執狂，不代表他就甚麼壞事都幹了 05/22 23:16
→ DarkHolbach: 還有，我不懂為什麼自稱學生物的會一直拿優生學說嘴 05/22 23:17
→ DarkHolbach: 以後我們通通拿統一教來說嘴基督教算了 05/22 23:18
→ DarkHolbach: 我會叫pandaman跟中世紀的人學習地心說，是因為他認 05/22 23:19
→ DarkHolbach: 為我們說聖經錯是因為心中有偏見，所以我才會諷刺 05/22 23:20
→ DarkHolbach: 他，畢竟在無視證據方面，很多人並不真的比中世紀的 05/22 23:21
→ DarkHolbach: 人強。 05/22 23:22
→ DarkHolbach: 話說，豐臣秀吉這種人在你心目中絕對不是基因優良吧 05/22 23:24
→ DarkHolbach: 他出身卑微而且長的也不怎麼樣，但他能統一日本 05/22 23:26
→ DarkHolbach: 這種人就是適者，懂嗎？ 05/22 23:27
→ sCHb68: 為什麼根據史實就是『希律沒有殺嬰』的證據， 05/22 23:27
→ sCHb68: 根據聖經記載就不是『希律有殺嬰』的證據？(純粹想知道) 05/22 23:27
→ DarkHolbach: 為什麼根據三國志就是史實，三國演義就不是？ 05/22 23:29
→ DarkHolbach: 你可以去問問研究歷史的，看看會有甚麼結果 05/22 23:30
→ DarkHolbach: 擁有長相、家世的人多的是，但不代表他們就一定比肥 05/22 23:32
→ DarkHolbach: 宅適應更好 05/22 23:32
→ DarkHolbach: 國家地理雜誌老早就回應了：「屠殺伯利恆孩童或是殺 05/22 23:36
→ DarkHolbach: 掉任何構成威脅的人，無疑與他的性格一致。」 05/22 23:37
→ DarkHolbach: 但是，根據「無罪推定原則」，我們(國家地理)支持文 05/22 23:38
→ DarkHolbach: 章的觀點。 懂？不要一副發現新大陸的樣子 05/22 23:39
→ DarkHolbach: 沒證據還講話那麼大聲真不要臉 05/22 23:40
→ sCHb68: 根據國家地理雜誌這套推理，頂多只是歷史懸案而已， 05/22 23:44
→ sCHb68: 「無罪推定原則」並無法必然斷定希律沒有/有殺嬰， 05/22 23:44
→ sCHb68: 「無罪推定原則」跟沒有殺嬰結論之間有無法解決的鴻溝。 05/22 23:44
→ sCHb68: 除非根據「無罪推定原則」然後還有新的發現或新突破。 05/22 23:45
噓 DarkHolbach: 沒有證據的事物，不需要證據也能駁斥，END 05/22 23:46
→ DarkHolbach: 乖乖，你能證明你為幹過不能被偵測的母豬嗎？ 05/22 23:47
→ sCHb68: 但是只根據「無罪推定原則」下沒有殺嬰結論根本不合理， 05/22 23:49
→ sCHb68: 不合理的一項推理所下的結論不具有駁斥效力。 05/22 23:49
→ DarkHolbach: 這時候就開始耍賴了，奇怪了，你甚麼時候在意證據過 05/22 23:49
→ sCHb68: 我是根據『國家地理雜誌這套推理』做討論。05/22 23:44 05/22 23:50
→ DarkHolbach: 沒有辦法被證明的都是歷史懸案，看來楊過小龍女也是 05/22 23:51
→ DarkHolbach: 歷史懸案，還有郭靖黃蓉也是。 05/22 23:52
→ DarkHolbach: 好啦，國家地理沒有說希律絕對不可能殺嬰，這樣滿意 05/22 23:53
→ sCHb68: XD 你進入金庸終於又回來了～ 05/22 23:53
→ DarkHolbach: 了吧？ 就像你有可能幹過不能偵測的母豬一樣 05/22 23:54
→ neohippie: 等下一起回應希律王和莎士比亞的論述 05/22 23:54
→ DarkHolbach: 順帶一提，不會有人用知識層面的東西去看莎士比亞 05/22 23:56
→ DarkHolbach: 的羅密歐與茱麗葉，因為沒有人把它當真的，但聖經不 05/22 23:57
推 pipiboy1980: 他們連阿罵洗腳布.大姨媽的月經布都會相信是耶鬼的遺 05/22 23:57
→ pipiboy1980: 物。 05/22 23:57
→ DarkHolbach: 是，除非你願意把聖經降格到虛構文學的地位 05/22 23:58
推 pandaman: 沒有成見並不代表無視證據，而是懂得懷疑證據。沒有成 05/22 23:58
→ pandaman: 見也不代表無視理性，而是能知道自己不一定理性。最後， 05/22 23:58
→ pandaman: 我從頭到尾都沒有說誰是有成見的。 05/22 23:58
→ DarkHolbach: 質疑證據？懂得質疑不利聖經的證據才對吧？ 05/23 00:03
→ DarkHolbach: 對了，如果要回應希律的部分，拜託拿出證據，不要扯 05/23 00:10
→ DarkHolbach: 些有的沒的，看了就煩。 05/23 00:10
推 pandaman: 那你認為人找到的證據高過聖經，你就相信證據就好啦，沒 05/23 00:30
→ pandaman: 什麼好煩的阿。我認為聖經高過所謂的證據，即使你不認同 05/23 00:30
→ pandaman: ，我也很坦然，也不會覺得煩。 05/23 00:31
→ DarkHolbach: 對了，嚴格說起來，羅密歐茱麗葉不是因為不能自由戀 05/23 00:38
→ DarkHolbach: 愛而自殺，不過算了，我只是簡略的講而已。 05/23 00:38
希律王有沒有屠殺嬰兒這個問題大概是這樣:
1. 馬太福音 (2:16) 說希律王有屠殺嬰兒
2. 國家地理雜誌 2008的12月期刊是這樣說的:
Herod is almost certainly innocent of this crime, of
which there is no report apart from Matthew’s account.
希律王幾乎可以確定是無辜的，因為除了馬太福音
之外沒有其他紀載資料。
3. 這時就有讀者寫信去抗議，因為作者這樣講基本上
就是在說馬太福音的作者杜撰歷史。
4. 國家地理雜誌2009年四月期刊的回應是這樣說的:
We received a number of letters protesting the article’s
statement that Herod was ‘almost certainly innocent’ of
the infanticide described in the Gospel of Matthew. In the
sense that the accused is ‘innocent until proven guilty,’ we
stand by the phrase.
編者群基本上的回應就是 在沒有「充足證據」的形況下
沒有辦法對希律王定罪，所以希律是無辜的。
5. 可是現在問題來了。為什麼你可以說希律王是無辜的，
可是你在沒有證據解釋馬太福音的作者杜撰歷史的情
況下，可以宣稱馬太福音是不可信的?
6. 這有點像在法庭上，有一個人證指控說被告是位謀殺
犯，法官說他不採信這個人證，因為人證是基督徒，
然後宣告謀殺犯無罪釋放。你覺得這樣合理嗎?
7. 你的論述要合理，你必須要拿出馬太福音作者杜撰歷史
的證據。
莎士比亞那個有點太離題，不過我還是回一下好了:
DH你噓我的推文是這樣寫的: 富人就是基因優良? 生物學的真爛
我的論述主要是要講，羅密歐與茱麗葉不管在外表、能力、家世、
與金錢方面都是「適者」，絕對不是單單只是「富人」而已。你文組的
可是連羅密歐與茱麗葉的內容都不知道。
※ 編輯: neohippie (166.170.57.104), 05/23/2015 00:55:26
噓 DarkHolbach: 為什麼這個時候你們又要把舉證責任推給別人了？ 05/23 01:05
→ DarkHolbach: 你就是拿不出證據才需要一直扯東扯西 05/23 01:06
→ DarkHolbach: 今天如果法院上只有我一個人說某人有罪，沒有別的東 05/23 01:07
→ DarkHolbach: 西佐證，法官會鳥我才怪。請問你們憑哪一點認為你們 05/23 01:08
→ DarkHolbach: 受到的重視應該比較多？ 05/23 01:08
這就是你邏輯最大的問題—其實你不是唯一控訴希律王的證人。
證人一: 希律王如果聽說有人想殺他，他都會先下手為強 (Kasher and
Witztum 2007:431; Antiquities 15:173-178; LCL 8:83-85)。
證人二: 希律王殺害任何有可能對他有政治威脅的人 (Antiquities 15:50-
56; LCL 8:25-29; Netzer 2001:21-25)。
證人三: 希律王連自己的兒子都殺 (Antiquities 17:182-187; LCL 8:457-459;
Netzer 2001:75; Gutfeld 2006:46-61)。他也殺掉自己的將軍 (Antiquities
16:393-394; LCL 8:365)。
證人四: 當希律王死時，人們跳舞慶處一個邪惡的君王去世了
(Faulstich 1998:110)。
證人五: 希律王因為害怕一個將興起的彌賽亞，因此屠殺希伯來人
的嬰兒 (Matthew 2:16)。
所以你是要選擇: A)通通不採信; B)只採信1-4可是不採信5，因為證人
是基督徒，還是 C)通通採信? 你的論述是選擇 A 或 B，可是你完全
沒有提出理由為什麼你這樣選擇是合理的。你只有: 國家地理
雜誌這樣講，所以我全盤相信。
*原始資料請看我前面貼地縮連結
噓 DarkHolbach: 對啊，不能說你百分之百錯啊，然後呢？ 05/23 01:14
→ DarkHolbach: 不過話說回來，我對羅密歐茱麗葉的表達有問題 05/23 01:15
→ DarkHolbach: 但他們真的不算適者 05/23 01:16
你說羅密歐與茱麗葉不是「適者」可是你又沒有提供生物理由說明
他們為什麼不是「適者」。一個「我認為」就想推翻莎士比亞的
設定? 哪有那麼簡單的事。羅密歐與茱麗葉兩個人悲劇的一部分就是，
兩個人明明是「適者」，可是卻自願選擇結束自己的生命。
噓 ggjj11: 一般來說 九本書說沒有 一本書說有 我們會認為是沒有 05/23 01:27
→ ggjj11: 但是基督徒是萬物與聖經牴觸無效 聖經與聖經牴觸爽就好 05/23 01:28
→ ggjj11: 邏輯運作方式就有差別了 05/23 01:31
※ 編輯: neohippie (166.170.57.104), 05/23/2015 01:33:35
→ sCHb68: "一般來說" ...................(‧Q‧) 05/23 01:31
→ ggjj11: 一般來說阿 基督徒背負那麼多罪惡那麼偉大 不是一般人阿 05/23 01:42
→ ggjj11: 同性戀有罪也是阿 已經判殺人罪的人再背幾條竊盜也沒差 05/23 01:43
→ ggjj11: 罪人最大咩 05/23 01:44
推 pandaman: @ggjj11 九本出於人的書和一本出於神的書，當然選擇相信 05/23 03:48
→ pandaman: 後者。 05/23 03:50
→ pandaman: 人如果能相信，就不會有黒心食品、詐騙電話、貪官污吏了 05/23 03:54
噓 DarkHolbach: 我已經說過N次了，希律是偏執狂不代表他甚麼都幹過了 05/23 08:31
→ DarkHolbach: 你的東西就是沒辦法給出證據，你才在這廢話那麼多 05/23 08:32
→ DarkHolbach: 我看到一個網站說，雖然沒有證據，但還是相信聖經， 05/23 08:34
→ DarkHolbach: 你要我怎麼相信這種不負責任的人 05/23 08:34
噓 DarkHolbach: 這就像出埃及記，正史根本沒有記載那麼多希伯來人離 05/23 08:36
→ DarkHolbach: 開，只有聖經有。難不成你要跟我說，通通聽聖經的 05/23 08:37
→ DarkHolbach: 還有，我不懂為什麼我相信希律王做很多壞事，我就要 05/23 08:38
→ DarkHolbach: 連帶相信他也做過其他不好的？紂王很壞，所以我就要 05/23 08:39
→ DarkHolbach: 相信他寵愛妲己？ 05/23 08:40
→ DarkHolbach: 還有，pandaman，為什麼人不信聖經，就會有黑心食品 05/23 08:42
→ DarkHolbach: 、詐騙電話、貪官汙吏？你就是在汙名化不信者，別不 05/23 08:43
→ DarkHolbach: 承認，好嗎？ 05/23 08:43
→ DarkHolbach: 還有，你難道沒有看到羅密歐與茱麗葉的性格缺陷嗎？ 05/23 08:47
噓 DarkHolbach: 講來講去你就是沒有能力提出證據，才在這嘴砲 05/23 08:53
→ DarkHolbach: 可以不要這麼無恥嗎？你如果只提得出這種莫須有的玩 05/23 08:54
→ DarkHolbach: 意，別來這丟人現眼，看了就噁心。 05/23 08:54
→ DarkHolbach: 你可以去跟史學界反應，而不是只聽信幾個神棍 05/23 08:55
→ DarkHolbach: 為什麼希律做了某些壞事，就等於其他的他也做過了？ 05/23 08:56
推 pandaman: 我是說...人如果能相信，人如果值得被相信... 05/23 11:14
推 pandaman: 因為人不值得被信，所以選擇信出於神的一本書，不選擇出 05/23 11:15
→ pandaman: 於人的十本書，這樣講比較清楚了吧。 05/23 11:15
→ pandaman: 好好討論別那麼情緒化行嗎，煩你就別看，也比罵人好 05/23 11:19
→ DarkHolbach: 呵，笑話，沒有人類寫的書，你們還在相信地心說咧 05/23 11:22
→ DarkHolbach: 我罵人是因為你欠罵，懂？ 05/23 11:22
→ DarkHolbach: 你可以繼續說要信出於神的一本書，而不信證據， 05/23 11:23
→ DarkHolbach: 只是不要標榜自己相信證據，因為你不是。 05/23 11:24
推 pandaman: 我的意思是黒心商品、詐騙電話、貪官汙吏都是出於人，人 05/23 11:24
→ pandaman: 並不值得相信。所以出於人的書再多，也比不上神的一本。 05/23 11:24
→ pandaman: 是在回答ggjj11的問題。 05/23 11:24
→ DarkHolbach: 你的態度就是比那些年輕地球論者好不到哪去 05/23 11:25
→ DarkHolbach: 神棍騙子也是出自基督教的「人」，懂嗎？ 05/23 11:26
→ DarkHolbach: 所以照你的說法，教會也通通不可信 05/23 11:26
→ DarkHolbach: 人的書再多，也比不上神的一本。 當然，所以請繼續 05/23 11:27
→ DarkHolbach: 信地心說，還有年輕地球論，只是不要說自己信證據， 05/23 11:28
→ DarkHolbach: 因為你根本不是。 05/23 11:28
→ pandaman: 從來都沒有說我信人所謂的證據阿@@ 05/23 11:29
→ DarkHolbach: 喔，原來教會那些不是人，呵呵 05/23 11:29
→ pandaman: 你以為去教會是去信“人”？ 05/23 11:30
→ DarkHolbach: 從來都沒有說我信人所謂的證據阿@@ 05/23 11:31
→ DarkHolbach: 那你大概連自己親生父母是誰都搞不清吧 05/23 11:31
→ DarkHolbach: 你以為去教會是去信“人”？ 你們是自以為信神， 05/23 11:32
→ pandaman: 所以你以為去教會是去信“牧師”嗎？ 05/23 11:32
→ DarkHolbach: 然後忽略一堆證據，還自認自己比別人不迷信 05/23 11:32
→ pandaman: 喔 05/23 11:33
→ DarkHolbach: 你家聖經就是人寫的，是教會選編的，你以為那都是神 05/23 11:33
→ pandaman: 我不信人憑自己所寫所編，我信人憑聖靈所寫所編。 05/23 11:35
→ DarkHolbach: 別立貞節牌坊了，你就是無視證據，懂？ 05/23 11:35
→ DarkHolbach: 所以你就去信年輕地球論，還有地心說吧 05/23 11:36
→ pandaman: 我並沒有無視，我只是不迷信證據 05/23 11:36
→ DarkHolbach: 不迷信證據然後迷信聖經，呵呵 05/23 11:37
→ DarkHolbach: 我相信你是隻狗，我沒有無視證據，我只是不迷信證據 05/23 11:38
→ pandaman: 你那些證據不過也是期刊書籍網路資料，也非你親眼所見， 05/23 11:39
→ pandaman: 你還不是信奉得很。 05/23 11:39
→ DarkHolbach: 呵呵，說的好像你就親眼見過聖經的東西一樣 05/23 11:39
→ DarkHolbach: 期刊資料會拿不出證據，還像你們那麼大聲嗎？ 05/23 11:41
→ DarkHolbach: 誰告訴你證據一定是親眼見過，小學畢業了沒？ 05/23 11:41
→ DarkHolbach: 你拖再多人下水，也改變不了你無視證據的事實 05/23 11:43
→ pandaman: 生統碩士, Washington University in St Louis 05/23 11:43
Biostats? 讚喔，生統的去業界薪水都很高。
btw, 離題問一下，你們都是用JMP Genomics在跑資料的嗎?
→ pandaman: 我沒有無視證據阿...只是沒你那麼迷信期刊報紙網路資料. 05/23 11:44
→ DarkHolbach: 我相信你是隻狗，我沒有無視證據，我只是不迷信證據 05/23 11:45
→ DarkHolbach: 讀到碩士還這樣，可憐 05/23 11:45
→ pandaman: ..喔 好阿 good for you 05/23 11:45
→ DarkHolbach: 看得懂諷刺嗎？ 05/23 11:47
→ pandaman: 你看得懂反諷嗎 05/23 11:48
→ DarkHolbach: 看得懂啊，我只是知道碩士是不是比大學生語文還爛 05/23 11:49
→ DarkHolbach: 我不迷信學歷，對不起 05/23 11:50
→ pandaman: 喔 好阿 我們本來就不該迷信學歷 我是回答你問我小學畢 05/23 11:51
→ pandaman: 業沒 05/23 11:51
→ pandaman: 這樣說吧，聖經若不是神啟示的，我就不會相信它多於其他 05/23 12:14
→ pandaman: 的資料。我剛開始讀的時候充滿懷疑，但是越讀越經歷越 05/23 12:15
→ pandaman: 相信聖經只可能是從神而來，當我說神的話是無瑕疵的時 05/23 12:15
→ pandaman: 候，不是只停在字句道理的鑽研，是真實的主觀經歷。 05/23 12:15
→ sCHb68: ＠pand，從神而來的的主觀經歷在任何反基者理解中＝迷信。 05/23 12:22
→ pandaman: 那也沒辦法啦，我自己以前也是在教會諷刺人迷信的orz 05/23 12:25
→ DarkHolbach: 主觀告訴神棍們，地心說是真的；主觀告訴神棍們， 05/23 12:28
→ pandaman: 唉唷，試試看吧，反正世人又不可信(連我們自己都不可信 05/23 12:28
→ DarkHolbach: 生病禱告就好。你比那些人好在哪，告訴我？ 05/23 12:28
→ pandaman: 了)，試著接受神，搞不好找到真實的勒？ 05/23 12:28
→ pandaman: 我不知道什麼地心說阿，也不認為生病禱告就會好，別賴 05/23 12:30
→ pandaman: 給我阿@@ 05/23 12:30
→ DarkHolbach: 唉唷，試試看吧，反正世人又不可信，何不信佛呢？ 05/23 12:31
→ DarkHolbach: 我想說的是，你沒比那些人好 05/23 12:31
→ pandaman: 我沒有比他們好阿 05/23 12:33
→ pandaman: 但是神是好的 05/23 12:35
→ pandaman: 我也沒有比你好阿 05/23 12:37
→ DarkHolbach: 你可以學學地平協會，看到NASA照片還是相信地是平的 05/23 12:39
→ DarkHolbach: 不要迷信證據嘛，呵呵 05/23 12:40
→ pandaman: 我不要阿，我學他們幹嘛...我學耶穌就好了 05/23 12:42
→ pandaman: 基督徒就是跟隨基督的，不是搞那些有的沒的，希望台灣 05/23 12:47
→ sCHb68: 呃，DH一直把pandaman描述成反證據的人， 05/23 12:47
→ pandaman: 有越來越多好的見證。 05/23 12:47
→ sCHb68: pandaman的不要迷信證據根本不是這個意思。 05/23 12:47
→ pandaman: @sCHb68 可能那樣的人很多吧，所以很容易被歸類 05/23 12:51
→ pandaman: 我是說反證據的迷信的教徒很多，所以基督徒給人的印象是 05/23 12:53
→ pandaman: 這樣，沒事，我們做好見證就好:D 05/23 12:53
→ DarkHolbach: 無視證據就是無視證據，管你是甚麼理由 05/23 13:08
→ DarkHolbach: 因為相信聖經，而無視人提出的證據→ 不是迷信 05/23 13:09
DH，我再把我的論述簡單講一次:
1. 比方說有三個證人說希律王殺人。證人一指控希律王殺A，你
說你信，證人二指控希律王殺B，你也是採信，證人三指控希律王
殺嬰兒，你說你不信因為證人三是基督徒。然後你接著說你相信
希律王做過很多壞事，殺了很多人，可是他沒殺猶太人嬰孩，
因為只有基督徒這樣宣稱，而基督徒不可信。
2. 所以我的證據和證人就是馬太福音。怎麼會沒有證據?
3. 現在是『你宣稱』我的證據是杜撰的，不足以採信，所以舉證的責任
在你。是你要給我證據。
4. 給我證據說明馬太福音的作者杜撰這段歷史。不要再用罵街的方式
閃躲問題。你想要在學術版討論，請拿出一點學術精神。
羅密歐與茱麗葉的那個很明顯的你就是搞錯劇情和人物設定。還需要再講下去嗎?
→ DarkHolbach: 因為個人因素，不接受證據→迷信 啥鬼？ 05/23 13:10
→ DarkHolbach: 不要迷信證據，對啊，你怎麼知道不會發現地是平的 05/23 13:12
→ sCHb68: "相信聖經，而無視人提出的證據"。基督徒科學家表示： 05/23 13:21
→ DarkHolbach: sCH你不信演化論，拿科學家來坦做甚麼？ 05/23 13:24
→ DarkHolbach: 我有說全部基督徒都無視證據嗎？ 05/23 13:24
→ sCHb68: 正如你所說的，演化論是信與不信，我是"不信"呀。 05/23 13:29
→ sCHb68: 當然那些所謂的「證據」或許只是更堅定你的信念而已是嗎？ 05/23 13:30
→ DarkHolbach: 演化論是信與不信？照你這樣講，地平說也是信或不信 05/23 13:31
→ sCHb68: 不過，我知道地動說是真實的，因為有無誤可靠的證據。 05/23 13:32
→ DarkHolbach: 誰說證據一定對演化論有利的？我以前也是反演化論的 05/23 13:32
→ DarkHolbach: 你怎麼知道地動說的證據就是無誤可靠的？ 05/23 13:33
→ DarkHolbach: 然後演化論的證據就只是暫時的或有瑕疵的？ 05/23 13:34
→ sCHb68: 無法完全可靠的理論，當然有信念的成分， 05/23 13:35
→ sCHb68: 隨著證據的突破與發現會消漲信念。 05/23 13:35
→ DarkHolbach: 甚麼叫做無法完全可靠的理論？演化論哪裡不可靠了？ 05/23 13:36
→ DarkHolbach: 講出來啊，不要光在這嘴 05/23 13:36
→ DarkHolbach: 地動說就完全可靠嗎？你怎麼知道它不會被推翻 05/23 13:38
→ DarkHolbach: 我改變信念也不是一兩次了，拿出證據再說吧 05/23 13:39
→ sCHb68: 你很符合科學精神呀， 05/23 13:42
→ sCHb68: 依照你的科學精神，演化論也只是暫時可靠而已呀？！ 05/23 13:42
→ DarkHolbach: 呵呵，那就看你能拿得出多少證據了 05/23 13:43
→ DarkHolbach: 你的寒武紀兔子化石呢？ 別在這嘴了，好嗎？ 05/23 13:44
→ sCHb68: 這就沒錯了呀，就算一萬年沒人拿出證據， 05/23 13:44
→ sCHb68: 演化論也只是暫時可靠一萬年，不會變成『無誤可靠』。 05/23 13:44
→ DarkHolbach: 所以你的地動說你確定就是正確無誤嗎？ 05/23 13:45
→ DarkHolbach: 地心引力也不是不可能被推翻，為什麼你不去跳樓看看 05/23 13:46
→ DarkHolbach: 同樣的，聖經一定都是對的？照這樣的話，你應該要變 05/23 13:47
→ DarkHolbach: 成一個徹頭徹尾的懷疑論者，但你沒有，你的科學精神 05/23 13:48
→ DarkHolbach: 只是拿來嘴別人的。嚴以律人、寬以待己，呵呵 05/23 13:49
→ DarkHolbach: 拿不出證據只好不停拿「有可能」說嘴，可悲 05/23 13:50
→ sCHb68: XD 消消氣，我說的並非無道理，你才會一直在證據層面。 05/23 13:56
→ sCHb68: 我是拿不出證據，那我講的應該符合科學精神吧？？？ 05/23 13:57
→ DarkHolbach: 你說的東西就是一堆垃圾，而且是核廢料等級的 05/23 13:57
→ sCHb68: 所以「科學精神」是垃圾、核廢料＝＝？ 05/23 13:58
→ DarkHolbach: 我很好奇為什麼你對科學理論會用兩套標準？ 05/23 13:58
→ sCHb68: 還是你另有定義？ 05/23 13:58
→ DarkHolbach: 你就是提不出證據才需要嘴，科學精神由你來說只是噁 05/23 13:59
→ DarkHolbach: 心而已，你根本沒有做到你講的那套，懂？ 05/23 13:59
→ DarkHolbach: 我說的垃圾，是指你提不出證據還愛質疑演化論，懂？ 05/23 14:00
→ DarkHolbach: 輪不到你來教我科學精神，你不配 05/23 14:01
→ sCHb68: 我當然不配，當我說的若是錯的可以反駁，但若是對的呢？ 05/23 14:06
→ sCHb68: 一直針對人本身對於討論沒啥益處... 05/23 14:08
→ pandaman: 學科學精神還不如學怎麼做人，整篇推文都是你在罵人 05/23 14:08
→ DarkHolbach: 若是對的？若是若是若是若是若是若是若是若是 05/23 14:08
→ DarkHolbach: 無聊，一個人說的話對錯與否，跟他的態度無關 05/23 14:09
→ taonlys: 我也有點納悶 早期dark大火氣沒這麼大的 05/23 14:10
→ taonlys: 但最近dark大用詞明顯比較激烈 不知道怎麼了 05/23 14:11
→ pandaman: 那做人有什麼意義，電腦都比你正確 05/23 14:11
→ taonlys: 好像是和neo大討論分身開始還是jeby大出現後就開始激烈了 05/23 14:12
→ DarkHolbach: 電腦的論點比我正確就聽電腦的啊 05/23 14:13
→ taonlys: panda大我覺得這個局面下不適合談這個話題 05/23 14:13
→ sCHb68: 我想是在現實中接受演化論開始吧，他說他以前是反對的。 05/23 14:13
→ DarkHolbach: 因為我實在無法忍受拿不出證據還那麼大聲 05/23 14:14
我想問的是你為什麼完全拒絕相信聖經提供的任何證據?
→ taonlys: 拿不出證據是指拿不出演化論是錯的證據還是拿不出神創論 05/23 14:15
→ taonlys: 是對的證據？我認為兩者有小小差異 雖然也可以混著討論 05/23 14:15
→ pandaman: 沒事，那我們忍吧 05/23 14:15
→ taonlys: (btw我想知道為什麼dark大以前反對演化論) 05/23 14:16
→ DarkHolbach: 其實我以前反對演化論也是因為教會，以前待召會 05/23 14:17
→ DarkHolbach: 好吧，我討論是有點過度激烈了，對不起 05/23 14:18
→ taonlys: 原來如此 我只是覺得討論過度激烈容易讓雙方離題和誤解 05/23 14:20
→ taonlys: 彼此原意 兩位繼續 05/23 14:20
→ pandaman: 沒關係 謝謝你 05/23 14:26
→ sCHb68: 話說，為什麼要有證據才能質疑＝＝？ 05/23 14:31
→ sCHb68: 就是沒證據才用質疑的不是嗎？ 05/23 14:31
→ sCHb68: 有證據還用得著質疑，可以直接駁斥了。 05/23 14:31
→ sCHb68: 所以生氣教徒沒證據還那麼大聲質疑好像怪怪的 @@... 05/23 14:32
→ sCHb68: (我也不能聊了，DH bye) 05/23 14:32
→ taonlys: 應該是生氣沒證據質疑有證據吧 05/23 14:54
→ taonlys: 然後對照起來sCH大認為進行的動作是沒證據質疑沒證據？ 05/23 14:55
→ taonlys: 所以我們可以表列下面四種情況 05/23 14:56
→ taonlys: a. 有證據質疑有證據（可能其中一方造假？） 05/23 14:57
→ taonlys: b. 有證據質疑沒證據（scH大表示沒這種東西 這叫駁斥） 05/23 14:57
→ taonlys: c. 沒證據質疑有證據（Dark可能是對這情境非常火？） 05/23 14:58
→ taonlys: d. 沒證據質疑沒證據（sCH認為現在是這情況？） 05/23 14:59
我覺得離題太多了。希律王那個論述還跟這篇的主旨比較有關係，
DH你如果想討論演化論的話歡迎回應我之前寫的「基督教與科學」的文
※ 編輯: neohippie (166.170.57.104), 05/23/2015 19:33:16
※ 編輯: neohippie (166.170.57.104), 05/23/2015 19:45:13
噓 DarkHolbach: 我再問一次，為什麼希律王做過很多壞事，他就一定 05/23 19:47
→ DarkHolbach: 做過其他的？ 05/23 19:47
→ DarkHolbach: 紂王很壞，所以他就一定寵信過妲己？ 05/23 19:48
→ DarkHolbach: 我還說我的證據是封神演義呢 05/23 19:48
→ DarkHolbach: 是你應該要拿出其他考古之類的證據，不是我，好嗎 05/23 19:49
→ DarkHolbach: 我看幾個網站說沒有證據我們還是得信聖經，你告訴我 05/23 19:51
→ DarkHolbach: 我要如何去相信這套？難道國家地理是因為馬太福音是 05/23 19:52
→ DarkHolbach: 基督教的東西，才不採信嗎？ 國家地理難道是無神論 05/23 19:53
→ bluebrown: 嗯...我覺得一開始找信徒討論聖經史實就找錯人了 = = 05/23 19:55
噓 DarkHolbach: 你可以去問研究史學的人，好嗎？如果你認為我人微言 05/23 19:55
→ DarkHolbach: 輕的話 05/23 19:55
→ neohippie: 你不能拿封神演義出來講，因為作者本來設定就是小說 05/23 19:55
→ neohippie: 馬太福音作者設定是要記錄耶穌的生平 05/23 19:56
→ bluebrown: 封神演義也是能當成史料，只是會是明朝的史料。 05/23 19:57
→ neohippie: 在這種設定下為什麼你要把馬太福音當小說看? 05/23 19:57
→ bluebrown: 這就好像你不會找台獨討論中華民國史，或找國民黨討論 05/23 19:59
→ bluebrown: 二二八事件一樣 XD 05/23 20:00
→ neohippie: 嗯，好吧，不過現在情況是，其他歷史資料與聖經形容 05/23 20:03
→ bluebrown: 好像說反了... 05/23 20:04
→ neohippie: 的希律王非常一致，只是記錄的事蹟不同 05/23 20:04
→ neohippie: 為什麼要在一致性很高的情況下，單單排除聖經的敘述? 05/23 20:05
→ bluebrown: 我說的是我好像說反了 05/23 20:05
→ neohippie: 而且史學家就算不接受神蹟的敘述，對於馬太福音裡的 05/23 20:06
→ bluebrown: 我覺得這爭不出結果耶，因為有兩條線，一條是希律王 05/23 20:06
→ bluebrown: 一條是聖經，這兩條線好像纏在一起了。 05/23 20:07
→ neohippie: 歷史敘述應該還是可以接受的阿，為什麼一定要排除聖經? 05/23 20:07
噓 DarkHolbach: 你還是提不出希律殺嬰的確切證據 05/23 20:08
→ neohippie: 藍褐大，是同一條線啦... 05/23 20:08
→ DarkHolbach: 正史跟野史的差別你懂嗎？ 05/23 20:08
→ taonlys: 因為這個歷史敘述是和耶穌有關的 馬太福音的寫作目的是傳 05/23 20:08
→ taonlys: 講耶穌 我們無法確定她有沒有在裡面加油添醋捏造事實來 05/23 20:09
→ neohippie: 國家地理雜誌當然是喜歡不同的論調，不管理由如何 05/23 20:10
→ taonlys: 宣傳耶穌 可能馬太只是利用希律當時的惡名昭彰來做文章 05/23 20:10
→ DarkHolbach: 更不不要講聖經其中一條線，耶穌是居里紐時代出生 05/23 20:11
→ neohippie: 可是這不代表國家地理雜誌對希律王的解釋就一定是對的 05/23 20:11
→ neohippie: 也不代表聖經就是有誤解（回到主題) 05/23 20:11
→ DarkHolbach: 對對對，反正對信徒而言，不能被證錯的就是對的 05/23 20:12
→ neohippie: Tao，我們可以質疑馬太福音作者的動機 05/23 20:13
→ DarkHolbach: 話說我早上在歷史版還有發問，到現在都還沒回應 05/23 20:13
→ DarkHolbach: 你現在是在跟我互推舉證責任是嗎？ 05/23 20:14
→ neohippie: 可是這不是「作者杜撰歷史」的證據 05/23 20:14
→ DarkHolbach: 質疑國家地理的是你，告訴我國家地理造假的證據 05/23 20:14
→ neohippie: 現在最大問題是，那篇新聞的作者其實是在說: 05/23 20:16
→ DarkHolbach: 繼續互推責任啊，連你家無能神棍也知道自己沒有證據 05/23 20:16
→ neohippie: 「我沒找到證據，所以聖經是錯的」 05/23 20:17
→ DarkHolbach: 我沒說聖經百分之百錯啊，只是懷疑希律那部份而已 05/23 20:18
→ neohippie: 然後DH拿國家地理的「暗示錯誤」質疑，來當聖經有誤的 05/23 20:19
→ neohippie: 佐證 05/23 20:19
→ DarkHolbach: 國家地理也沒說聖經一定錯啊，可以不要跳針嗎？ 05/23 20:20
→ taonlys: neo大我覺得你可以用編輯整理一下正史野史小說其他史料 05/23 20:20
→ neohippie: DH你自己回去看你的推文 05/23 20:20
→ taonlys: 之間的差異或判定標準以及可信度的相關性 05/23 20:21
→ DarkHolbach: 算了，已經有人告訴我不用認真了，唉，歷史版啊~~ 05/23 20:21
→ neohippie: Tao可是聖經是介於正史與野史間 05/23 20:22
→ neohippie: DH，是你宣稱希律王沒有屠殺嬰兒是「歷史事實」 05/23 20:23
→ neohippie: 舉證責任當然在你 05/23 20:23
→ DarkHolbach: 沒有證據的事，不需要證據也能駁斥，煩死了 05/23 20:24
→ taonlys: neo大說的應該是dark大05/22 12:15的推文 05/23 20:24
→ neohippie: 所以現在是DH你信口開河，沒證據就把話講滿 05/23 20:24
→ neohippie: 還要跑去歷史版求救? 05/23 20:24
→ taonlys: 裡面使用了『根本沒有』作為絕對肯定句（是這個嗎？） 05/23 20:24
→ DarkHolbach: 你又來互踢皮球了 05/23 20:24
→ DarkHolbach: 我不是歷史專業，當然想聽聽別人的意見 05/23 20:25
→ DarkHolbach: 倒是你只會拿三流神棍的東西來吵，沒事別裝專家 05/23 20:26
→ neohippie: 那有踢皮球？你話講那麼滿，當然要給我證據 05/23 20:26
→ neohippie: 現在開始準備用謾罵來逃避舉證責任? 05/23 20:27
→ DarkHolbach: 所以你現在是在跟我吵我用語太滿，而不是嘗試給出證 05/23 20:28
→ taonlys: 請讓我出個選擇題給兩位選選 釐清一下現在狀況 05/23 20:28
→ taonlys: a. 馬太福音作為史料是絕對可信的 05/23 20:28
→ DarkHolbach: 據？不要臉的東西 05/23 20:29
→ taonlys: b. 馬太福音裡的歷史敘述可能是真的或假的 我選擇相信 05/23 20:29
→ taonlys: c. 馬太福音裡的歷史敘述可能是真的或假的 我選擇不相信 05/23 20:29
→ DarkHolbach: 你給出證據我就閉嘴，給不出就別推文了 05/23 20:30
→ taonlys: d. 馬太福音裡沒其他史料記載的歷史敘述絕對是錯誤的 05/23 20:30
→ taonlys: e. 其他＿＿＿＿＿ 05/23 20:30
→ DarkHolbach: 你是要跟我用語還是要給出證據？講清楚 05/23 20:31
→ DarkHolbach: 糾結 05/23 20:31
→ DarkHolbach: 歷史版也有基督教友啊，像是Pietro 05/23 20:32
→ taonlys: 我覺得你們一個是B一個是C 然後互相將對方視為A和D 05/23 20:33
→ taonlys: 實在是很沒有交集 05/23 20:33
→ DarkHolbach: 好啦，真的給出期刊後再寄信給我吧 05/23 20:34
→ DarkHolbach: 我去歷史版不是為了討救兵，而是想聽聽不同意見 05/23 20:35
→ neohippie: 要去gym，晚點（或明天）再回 05/23 20:42
噓 DarkHolbach: 不用回了，你的東西沒有看的價 05/23 20:43
→ DarkHolbach: 值 05/23 20:44
→ neohippie: Btw, tao大，DH自己宣稱是選擇d,這不是「我認為」 05/23 20:45
→ neohippie: 然後他發現講錯話想要用謾罵搪塞過去 05/23 20:46
→ DarkHolbach: 結果你只能糾結我的用語嗎？可悲 05/23 20:48
→ DarkHolbach: 提不出證據就只能一直在小地方打轉，可憐 05/23 20:48
→ taonlys: 我承認他講錯話 但neo大你看他後面的描述就知道他退成c了 05/23 21:03
→ taonlys: 就不用逼他承認他一開始說錯了 這對進展討論效益不大 05/23 21:04
→ taonlys: 然後dark大除非neo大是a 不然neo大是b的話應該不用提證據 05/23 21:05
→ taonlys: 在我看來提證據是A和D的責任 05/23 21:07
→ taonlys: 你們其實只要一個說我相信馬太 一個說我不爽信馬太就好了 05/23 21:07
→ DarkHolbach: 問題neo就是a 05/23 21:16
→ DarkHolbach: 真的不用回我沒關係 05/23 21:17
→ taonlys: 那dark大我認為等他從gym回來承認自己是a以後再繼續也可 05/23 21:18
→ taonlys: 不然他可能只是表現得很像a 以至於不小心讓你誤會的b 05/23 21:18
→ sCHb68: 歷史大戰(誤)...是討論....... 05/23 22:34
→ sCHb68: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝歷史新頁分隔線 XD＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 05/23 23:08
→ sCHb68: 關於『歷史狀況』與『歷史事件』提供一點個人淺見。 05/23 23:08
→ sCHb68: 若今天我在我家庭院挖到了地下城市遺跡， 05/23 23:08
→ sCHb68: 我們透過建築可得知他們的鄉鎮規模； 05/23 23:08
→ sCHb68: 透過文物我們可得知他們的生活物質文明程度； 05/23 23:08
→ sCHb68: 透過武器我們可得知他們的國防能力； 05/23 23:08
→ sCHb68: 這些都是能了解那時候『歷史狀況』的證據。 05/23 23:08
→ sCHb68: 05/23 23:09
→ sCHb68: 但是，『歷史事件』無法透過物品、建築來知道， 05/23 23:09
→ sCHb68: 例如這座地下城市有大某棟建築有被火燒過的痕跡， 05/23 23:09
→ sCHb68: 為什麼會被燒？蓄意或偶發？是誰做的？ 05/23 23:09
→ sCHb68: 這是無法回顧的『歷史事件』，只能知道有被燒過而已。 05/23 23:09
→ sCHb68: 05/23 23:09
→ sCHb68: 於是乎要了解『歷史事件』的緣由， 05/23 23:09
→ sCHb68: 只能透過直接目擊人或間接的口述。 05/23 23:09
→ sCHb68: 05/23 23:10
→ sCHb68: 不知道DH你要的證據到底是屬於？？？ 05/23 23:10
噓 DarkHolbach: 神棍們都承認自己沒有世俗歷史證據了，你就別死鴨子 05/23 23:22
→ DarkHolbach: 嘴硬，看了就討厭。 05/23 23:22
感謝Tao大幫助推進討論。我的觀點是這樣:
1. 我相信所謂的聖經無誤論是以 “perfectio respectu finis”定義
2. 在這個定義之下，作者的「意向」無誤。
3. 在Tao大的四個選項裡，我的選項是B，可是就算是在這個選項
當中也要分是
B1: 我相信馬太福音作者的意向是誠實記錄
基督在世上的作為。我否定馬太福音的作者有杜撰歷史的意向。
我會這麼相信因為馬太福音是十二使徒的其中之一寫的，
他如果杜撰歷史的話會有其他的使徒出來反駁。而且公然說謊
這也不符合耶穌對使徒的教導。並且如果作者公然說謊並讓這個
謊言流通，非基督徒的史學家應該會反駁。問題是沒有，而且
非基督徒對希律王的描述與聖經對希律王的描述吻合。說希律王
有屠殺嬰孩完全沒有不合理的地方，只是除了聖經以外無其他
紀錄。
B2: 馬太福音可能有錯可能沒有錯，反正我就是信了。
4. 我必須澄清我是B1，不是B2。我的選擇有很清楚的理由和邏輯
，絕對不是盲從。
5. 相對DH一開始的言論是他完全否定希律王屠殺嬰孩的真實性。
6. DH的佐證資料我上面有貼出，可是其實連國家地理雜誌的作者
都沒有說希律王沒有屠殺嬰孩，他只是暗示說沒有其他證據，
所以「幾乎不可能」有發生。DH的問題是他在沒有了解正確說詞，也沒有清楚思考的情況下，
盲目的跟隨了國家地理雜誌的暗示，並一次把話講滿。
7. 當DH提出 「絕對沒有」這種說法時，請他提出證明是合理的。
8. DH在遭受質疑以後開始謾罵並推諉自己語意錯誤。他雖然宣稱聖經的作者意圖杜撰歷史，
可是完全沒有提出任何理由或證據顯示
馬太福音的作者有杜撰歷史。如果他只是單純的不相信聖經，不論
理由的盲從一個連自己都沒看懂的雜誌，那我也不用再多說甚麼
了。
我只是認為一個口口聲聲說自己跟隨科學、反對迷信的人，會有
這種盲從很諷刺。
※ 編輯: neohippie (166.170.57.104), 05/24/2015 00:11:50
噓 DarkHolbach: 結果你還是拿不出證據，只會一直說「你無法證明我是 05/24 00:14
→ DarkHolbach: 錯的。」 05/24 00:15
→ DarkHolbach: 為什麼希律王很殘忍，他就甚麼壞事都幹過了？ 05/24 00:16
→ DarkHolbach: 你到現在都還沒辦法回答這個問題 05/24 00:17
→ neohippie: 已經說我的證據就聖經啦，要講幾次阿 05/24 00:18
→ DarkHolbach: 你知道甚麼叫野史正史嗎？ 05/24 00:19
→ neohippie: 你說你認為馬太福音杜撰歷史，那是你要給我證據 05/24 00:19
→ DarkHolbach: 你的神棍都承認這方面沒有世俗歷史證據囉 05/24 00:20
→ neohippie: 問題是馬太福音對基督徒來說不算是 「野史」 05/24 00:20
→ DarkHolbach: 是你該給出馬太福音正確的證據，懂？ 05/24 00:20
→ neohippie: 算了，該回的我都回了。想繼續罵街請便 05/24 00:21
→ DarkHolbach: 是正史野史不是基督教說了算的 05/24 00:21
→ DarkHolbach: 你拿不出世俗證據我就不會對你客氣 05/24 00:21
→ neohippie: 握手吧，反正講不下去了。 05/24 00:21
→ DarkHolbach: 因為你曾經幹過某個壞事，其他你就通通幹過了？ 05/24 00:22
→ DarkHolbach: 握你媽 05/24 00:23
→ neohippie: 挖，這麼沒風度，還需要問候我媽喔 05/24 00:23
→ DarkHolbach: 的手 05/24 00:23
→ neohippie: 算了。Have a good weekend, DH 05/24 00:24
→ ggjj11: 被教會整套療程洗腦完邏輯跟一般人不一樣啦 不能怪他們 05/24 02:20
→ ggjj11: 自我洗腦也是個痛苦的過程 燒毀理智 斷開邏輯 不簡單的 05/24 02:22
→ sCHb68: "不會對你客氣"，DH你好像是受害者一樣(?!)， 05/24 07:12
→ sCHb68: 雙方都是第三人角度探討歷史事件， 05/24 07:12
→ sCHb68: DH你怎麼會出現這麼情緒性的用詞？ 05/24 07:12
→ sCHb68: 是太熱愛歷史還是？ 05/24 07:12
→ sCHb68: 沒有你自以為的那套世俗證據就沒有， 05/24 07:12
→ sCHb68: 是要不客氣什麼=_=？ 05/24 07:12
→ sCHb68: 就頂多暫時雙方沒有共識再努力而已，在學術上還要怎樣？ 05/24 07:14
→ DarkHolbach: 我不爽的點在於，我看到很多資料都是：我知道殺嬰在 05/24 08:12
→ DarkHolbach: 其他文獻沒有記載，但我還是信了。這種要我怎麼相信 05/24 08:13
→ DarkHolbach: 而且最起碼，那些教會網站還知道承認自己在這方面證 05/24 08:14
→ DarkHolbach: 據不足，不會死鴨子嘴硬，如果是這樣，我還比較沒話 05/24 08:15
→ DarkHolbach: 說。 05/24 08:15
→ taonlys: 我剛剛google了一下正史野史 覺得長了一點知識 05/24 13:30
→ taonlys: 大家有空也可以google看看 05/24 13:30
推 pandaman: 不是...你相信期刊多於相信聖經那是你的自由阿...別人也 05/24 21:33
推 pandaman: 沒因為你這樣動怒。那別人相信聖經多於相信期刊，你也 05/24 21:35
→ pandaman: 不用動怒吧。 05/24 21:35