Re: [問題] 自慰的時候該怎麼進行？

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

原本講這個只是嘴砲，所以沒有回一篇。不過既然引了這麼多人回應，
沒有回一篇好像也太沒誠意，所以現在有頭有尾的繼續嘴砲 XD。

不過很感慨，大家對討論「自慰」的興趣好像大過討論聖經的興趣…
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我的主要論述: 自慰其實是一種非常懦弱的行為
DH的主要論述: 自慰一點都不懦弱，不願正視自己的情慾才是懦弱

定義:
懦弱 (cowardice)的定義: 缺乏勇氣
勇氣(courage)的定義:  道德或心理上願意冒險、忍耐、承擔困難、
承擔恐懼、面對危險不退縮
 *定義是從 Merriam-Webster 翻譯來的

我們根據定義，「不自慰」才算是一種忍耐並承擔困難。「自慰」則
是與困難妥協。所以根據字典定義，說自慰是懦弱　（與困難妥協）
沒甚麼問題。反倒是宣稱「自慰一點都不懦弱」的人，必須要提出
自慰是一種勇氣表現、值得尊敬的理由。
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DH的論述支持理由如下：
1.      很多人在有性慾的年紀 (13 歲) 還沒有辦法能為一個伴侶負責。
2.      演化論不能直接硬套到人類社會。
3.      (適度) 自慰無害，還有好處。
4.      沒有能力娶老婆的人只能以自慰發洩。
5.      自慰解決某些國家男女不平衡的問題。
6.      開始對基督教碎碎念…

DH的1, 4, 5支持理由都是：「在某些情況下，只能以自慰解決性慾
所帶來的困難」。可是指出這些「困難」並不表示自慰是勇敢的，是值得
尊敬的。相反的，指出這些困難是在承認自慰是一種對困難的妥協，是
一種懦弱的行為。這些理由本身沒有問題，可是這些理由沒有在反駁我的
主要論述，也沒有支持DH的主要論述。

DH 的 第2 支持理由是演化論不能直接套到人類社會，而我也同意這點。
所以我一開始就說這有演化的部分也有信仰的部分，
我在前一篇的推文只講演化的角度，信仰的部分已有別的版友回應。
可是如同藍褐大和風大所提的，演化沒辦法對於人類的道德、心理、與
行為作出令人滿意的解釋。當然某些演化心理學者會說我這是胡說八道，
演化可以解釋所有人類行為，不過我想這個版上應該沒有人會這樣宣稱。
演化會說生命的終極目的是延續基因、所有的行為「動力」都是以此
基準在解釋的。DH提出的有關 強暴、多妻、或與孕婦做愛的疑問，
演化心理學者會用 「社會整體和諧」來回答，不過這種答案也是搬石頭
砸自己的腳，會有很多問題… (突然發現我在反串演化無神論)。

不過我很意外的是DH 那麼容易就把演化論丟棄了。如果你把演化對人類
行為和道德的解釋放棄，那你準備怎麼解釋人類的道德和行為準則?
用基督教的解釋嗎? 歡迎加入!

DH的第三項理由我同意，可是這個理由根本沒有在駁斥我的論述。適度
自慰可能無害，也有可能會有一些好處，可是這也是對性慾帶來的困難的
一種妥協，不是一種忍耐。比方說你把一個人關在一間佈滿情色書刊的
房間裡，然後設定說出房間的唯一條件是要自慰。在這種情況下，自慰
可能是一種必須的妥協，可是你不能宣稱這種妥協是勇敢的、是值得尊敬
的。相反的，能夠在這種情況下還是不自慰才是真正勇敢不懦弱的人。
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回到我的主要論述: 自慰是懦弱的，因為自慰是一種對困難的妥協。
這個論述沒辦法完全用演化的角度來作出令人滿意的解釋，所以我們
還是需要信仰的解釋。

我想我的論述出發點與DH的出發點最大的不同在於，我相信一個
絕對的道德基準，而這個基準是建立於聖經上的。DH (應該) 是相信
相對的道德基準，所以他(可能?)會宣稱說在困難的情況下，自慰
不是懦弱的，是勇敢的。

不過這種相對的道德好像經不起困難的考驗…
所以我會說當真正的困難來臨時，我會選擇相信基督徒，而不是適者
生存的無神論者。


※ 引述《DarkHolbach (晨光榮耀(Morning Glory))》之銘言：
: 原文恕刪
: 我一向很討厭別人拿宗教來反對專業知識，所以我在此正面回應neo
: 因為我認為自己一不小心就會回太多，所以乾脆自己回一篇
: 以下：
: 【「自慰」是一種短視近利的懦弱行為，因為自慰既不延續DNA，也不保存為了延續DNA
: 而產生的動力。「性慾」應該是要讓無性伴侶的人，為了能有性伴侶而提供努力向上的
: 動力。】
: 問題是，我們的社會需要這麼多「動力」嗎？假設你十三歲左右有性能力，而你剛好找
: 到一個你確定會是你下輩子老婆的人，問題來了，你現在結婚嗎？你現在就跟她做愛嗎
: ？不可能。
: 那自慰會是一個方法。(你後面提到的尋找伴侶問題，我先不考慮，畢竟這裡已經是考慮
: 最好的狀況了)
: 普通的狀態呢？大部分人在那個年紀都沒有性伴侶，因此根本沒有所謂「浪費」甚麼的。
: 你要拿演化論來說嘴？演化論會反對未婚性行為嗎？別鬧了，演化論根本不能拿來硬套到
: 人類社會，連E. O. Wilson這樣的大師都知道這點，你就別搞笑了，好嗎？
: 而且自慰根本無害，還有好處http://goo.gl/ynKKWp   http://goo.gl/iB7X5U
: 如果你今天是一個老而無妻的人，你又老又窮，沒有能力娶老婆，你又想滿足自己的性慾
: ，怎麼辦？自慰錯了嗎？你要他就靠夢遺，憑甚麼？
: 他不努力嗎？我今天把你脫光光丟到撒哈拉沙漠，你變成溫拿給我看。
: 這種情況不可能發生嗎？當然有可能，根據世界人口結構，就是男多於女，就是有人一輩
: 子都要打光棍，每個人都娶的到老婆？光中國男性就比女性多多少，還有巴基斯坦跟印度
: 呢？這些地方的男性比女性多那麼多，你告訴我你去哪生這麼多女的出來？而且這些國家
: 人口都是夭壽多，你把俄羅斯還有烏克蘭金絲貓都送過去還不夠咧。(不要跟我講甚麼一
: 妻多夫，基督教很明顯不支持。)
: 自慰是懦弱？呵呵。他們通通都自慰還算好的了，以前看一個資料，中共光發保險套，就
: 發了幾億個，不要愛滋病蔓延就不錯了。逃避？我沒有逃避甚麼，把頭埋到沙裡，假裝都
: 沒有人自慰才是可笑。自慰會讓人失去動力結婚生子？那大概90%以上的人都找不到老婆
: 了。
: 還有，如果真的要照你講的用演化論管理人類社會，那聖經那些守貞的人基本上都是笨蛋
: ，保羅也是魯蛇一個，連自己DNA都傳不下去。當然天主教的神父、修女之類也該通通強
: 制還俗，畢竟他們的守貞對人類繁衍有害，中世紀的修道士可都是優秀人才，不生個小孩
: 真是太浪費了，是吧？
: 同樣的，我們也不需要簽甚麼守貞協議之類的，反正演化論沒有婚姻這種玩意；我們也不
: 該去反對一夫多妻、或搞小三小四，反正有錢的天龍人有能力養比較多女人跟孩子，為什
: 麼要反對？像阿諾史瓦辛格搞自己女僕有甚麼不行？像老虎伍茲搞一堆虎女郎有甚麼不行
: ？信不信我只要講到這方面基督徒又要開始雙重標準了？
: 之前，neo還拿演化論來反同性戀咧，根本呵呵。殊不知，照演化論的話，有一堆基督教
: 的規矩也會被廢掉。
: 請拿出自慰有害演化繁衍的證據，不要只是自己講爽，謝謝。
: 喔，對了，女性自慰並不會影響生育喔，反正每個月月經就把卵子排掉了，我很好奇，基
: 督教會因此就比較鼓勵女性自慰嗎？別鬧了。女性可沒有夢遺喔！
: 女性自慰的好處：http://goo.gl/CEUWCp

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推 sopare: 請問肚子餓時吃飯是懦弱的表現嗎? 為了打電動而忍住不吃飯
→ sopare: 是有勇氣嗎?
→ sopare: 承擔會被審判的恐懼，願意冒淺褻瀆神明是勇氣嗎?
→ sopare:                         冒險
→ sopare: 難道正視自己的慾望並尋求解決不算勇氣嗎?
→ sCHb68: 樓上講的吃飯、審判例子比較像『憨膽』。
→ sopare: 是否懦弱或勇氣應該是由心理狀態決定 而不是行為本身吧?
→ taonlys: sop大我覺得neo大的文章已經有回答你的問題了
→ taonlys: 正視自己的慾望尋求短視近利的解決是懦弱
→ taonlys: 正視自己的慾望尋求根本的解決之道是勇氣
→ taonlys: 放在這個議題 根本的解決之道是找到伴侶
→ taonlys: 放在吸毒者的例子上根本的解決之道是戒毒去運動
→ taonlys: 我猜neo大是這個意思 我的看法啦
感謝Tao大的補充 :)
→ bluebrown: 為什麼自慰是吸毒咧？自慰不能是揮揮手嗎？
推 sopare: 那問題就變成 誰可以決定哪種方法算根本的解決之道?
→ DarkHolbach: 呵，演化論甚麼時候變成無神論者唯一的道德來源了？
不是唯一，是主要。至少學界(在我的有限理解裡) 是這個走向。
噓 DarkHolbach: 補個噓吧
→ taonlys: 恩 我也覺得是sop大汶的這個問題
→ DarkHolbach: 而且誰告訴你結婚後就不用自慰的？
婚後還是會有性慾阿，可是這個時候你就可以選擇要怎麼處理這個性慾
是要用來
1. 自慰
2. 求愛 (當伴侶許可並也想要時)
3. 充實自己以增加自己的魅力，使伴侶無法抵擋誘惑
?
→ bluebrown: 是說我覺得要分清楚 1) 人類有道德行為的原因 和 2) 人
→ bluebrown: 類道德行為依據的原則。 基督徒是把這兩個都歸給神，可
→ bluebrown: 是非基督徒不需要這樣吧。
→ DarkHolbach: 有沒有基督徒很愛扮演無神論者的八卦？
沒有耶，就算是我這篇應該也是很清楚我是基督徒
推 sopare: 我倒是認為 一切慾望的根本解決之道都是自殺
這...也太極端...慾望提供向上的動力阿，不然資本主義要如何推動?
→ DarkHolbach: 我還不需要一個崇拜喜歡開地圖炮的牧師的人教我道德
→ sopare: 不敢自殺而只用信仰神當逃避的藉口都是懦弱
→ DarkHolbach: 跟老婆打炮一樣是發洩情慾，你為什麼要發洩呢？
→ DarkHolbach: 保羅不是說了嗎，與其慾火攻心，不如嫁娶為妙
→ DarkHolbach: 問題來了，為什麼你要選擇比較差的嫁娶呢？
→ DarkHolbach: 為什麼不繼續守貞下去？
你要不要把那段重新看過啊，保羅自己說那是個人呼召耶
→ DarkHolbach: 懦弱的是誰還不知道呢
推 pandaman: 人是無法用人的方法來解決罪的問題的
→ bluebrown: 可是不是在討論基督教神學，神學有懦弱這概念嗎？
好像沒有耶，這我從日常用語中嘴砲來的 XD
推 pandaman: 有講軟弱啦，by the way，不去面對罪的問題跟不能接受
→ pandaman: 神的救贖(卻想用人的方法自救)，都一樣弱啦，大家不要再
→ pandaman: 罪人相輕了XD
→ bluebrown: 喔 對耶，把罪設定成現實可能就是這樣吧。
噓 yuan0731: 演化論何時用來解釋道德了
你是當演化心理學 (evoluationary psycholoy)完全不存在就是了?
※ 編輯: neohippie (166.170.54.90), 05/28/2015 02:12:16