[討論] 上帝離開聖子？

[sCHb68 (sCHb68)]

: 推 openeyes222: 召會的信仰，子=父，那來的三位格。召會根本沒神學    06/11 13:48
: → openeyes222: 基礎位格的觀念。                                   06/11 13:48
: 推 openeyes222: 召會的道成肉身，是父子靈的道成肉身，那為何釘十字   06/11 13:54
: → openeyes222: 架的卻是子?                                        06/11 13:54
: 推 outra: 所以你認為子不是父，在十字架上只有子，三一神分開了？     06/11 13:56
: → outra: 你把自己講入真正異端中還不自知                           06/11 13:56
: 推 openeyes222: 召會人士說耶穌的禱告是向自己禱告根本狗屁不通。     06/11 14:03
: → outra: 真奇怪，閣下之召會人的說法該不會就是你的說法吧           06/11 14:05
: → outra: 怎麼都是一些斷章取義                                     06/11 14:06
: → outra: 我在召會15年，從來都是聽說子向父禱告                     06/11 14:06
: → outra: 怎麼你偏偏能聽一些有的沒的，還是你都專注在一些有的沒的   06/11 14:07
: → outra: 你還沒回答子是否不是父，十字架上只剩子沒有父？           06/11 14:08
: → outra: 還是說出來的話不用負責所以都隨便說說就好                 06/11 14:08
: 推 outra: 不論在何信經，父，子，靈，都是不能分開的                 06/11 14:19
: 推 drea: 只要問開眼基督是真的死在十字架上還是假死，他就答不出來了  06/11 17:19



先給出正統的迦克墩信經(Creed of Chalcedon)所定義的：


　『我們跟隨聖教父，同心合意教人宣認同一位子，

　　我們的主耶穌基督，是神性完全人性亦完全者；

　　他真是上帝，也真是人，具有理性的靈魂，也具有身體；

　　按神性說，他與父同體，

　　按人性說，他與我們同體，在凡事上與我們一樣，只是沒有罪；

　　按神性說，在萬世之先，為父所生，

　　按人性說，在挽近時日，為求拯救我們，由上帝之母，童女馬利亞所生；

　　是同一基督，是子、是主、是獨生的，

　　具有二性，不相混亂，不相交換，不能分開，不能離散；

　　二性的區別不因聯合而消失，各性的特點反得以保存，

　　會合於一個性格，一個實質之內，而並非分離成為兩個位格，

　　卻是同一位子，獨生的，道上帝，主耶穌基督；

　　正如眾先知論到他自始所宣講的，

　　主耶穌基督自己所教訓我們的，諸聖教父的信經所傳給我們的。』



---


針對此篇的這個問題，迦克墩信經有給出幾項重點：


│基督神性與人性聯合於此一位格，
│不相混亂，不相交換，不能分開，不能離散，
│神性與人性的區別不因聯合而消失，
│各性的特點反得以保存，
│不會分離成為兩個位格，卻是同一位聖子。




在本體論上的三位一體上帝不可能有分離，

但在 [太 27：46] 耶穌的確講上帝離開了祂，

也就是說上帝離開了基督擔當罪的人性，而基督的神性從未與上帝離開。




根據「基督神性與人性聯合於聖子此一位格」，


由下列兩個面相來探討上帝離開基督是要如何理解：



（1）『屬性相通』─ 不能分開、不能離散


　基督的人性也在此一位格的聯合上，

　基督的人性與神性是不能分離與離散，且聯合於一位格，

　(基督人性無法離開祂自己作為聖子的位格)，

　因此在此意義，上帝離開基督的人性，

　也就是說上帝離開了聖子此位格，

　但上帝是不會不能也無法離開基督的神性，在（2）會有解釋。

　(迦克墩信經的中『不能分開、不能離散』意義，也是正統神學的『屬性相通』 )。





（2）『區別』─ 不相混亂、不相交換


　聯合有不可消弭且磨滅的區別，也就是不相混亂與交換，

　因此在此意義，上帝沒有離開聖子的神性，

　聖子此一位格的神性與人性的聯合是不相混亂、不相交換，

　因此，上帝離開基督的人性不能直接等同於上帝離開基督的神性，

　也就說上帝從未離開過基督的神性，

　(迦克墩信經的中 "區別 " 意義 )。




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推 neohippie: 三位一體，區分神性與人性
→ neohippie: 有點看不懂，可是1&2都有不符合信經的地方
→ neohippie: 如果神性人性不能分開，三位一體不能分開
→ neohippie: 那要如何理解馬太 27:46?
→ neohippie: 不太了解為何1&2是講得通的解釋...
→ taonlys: 看我不負責任沒根據亂猜 天父神性-耶穌神性-耶穌人性
→ taonlys: 如上文字圖所示 天父耶穌神性沒分開 耶穌神人二性也沒分
→ taonlys: 但天父神性和耶穌人性分開了 ＠＠
→ neohippie: 沒辦法這樣講吧，如果 A-B-C ，說 A&C 分離，
→ neohippie: 那一定要切斷兩個連結其中一個，偏偏這樣切斷不合信經
→ neohippie: 除非還有某種附帶連結，可是解釋沒有講
→ neohippie: 還是我沒看懂?
→ neohippie: 不過AB連結是神性，BC連結是人性，好像不太一樣...
→ neohippie: 重點好像是很難搞懂BC那個 神性-人性 連結
推 Pietro: 神枯 與其說離開 不如說讓他感覺不到
→ neohippie: 我也傾向用感嘆而不是狀態事實解釋那節經文...
→ neohippie: 不過這種解釋也是有問題的

綜合回應一下：


基督此一位格的屬性相通經文根據與解釋，

「道就是上帝」(約 1：1)，

基督也說過「求聖父使祂一同享尚未有世界以先的榮耀」(約 17：5)，

這樣的的禱告內容即表示基督是用神性在表達心意的。



而基督在十字架上說「我的上帝，為什麼離棄我」(馬太 27：46)，

以及說「我渴了」(約 19：28)，「禁食40天餓了」(太 4：2)，

「基督表達自己心裡憂傷，幾乎要死」(可 14：34)，這些是從基督的人性而來的，

都卻是同一個聖子這個位格在說話，

即表示同一位格中，神性的作為與人性作為是相通的，

例如：用人性的作為(述詞)用神性的名稱(主詞)來表達句子：

　『這智慧世上有權有位的人沒有一個知道的，
　　他們若知道，就不把榮耀的主釘在十字架上了。』(林前 2：8)


也就是迦克墩信經中的不能分開、不能離散，

不能分開、不能離散只指神人二性聯合於一位格，絕非神性混和了人性，

因此，無論是基督神性或人性作為都是都屬於『聖子耶穌基督這個位格』。




---



(1) 如果要說，上帝只離棄基督的人性，那就表示只持守不相混亂、不相交換，

　　而將基督的人性抽離於基督的位格而單獨出來，

　　然後上帝就離開這個非位格的『單獨孤立的人性』，

　　但這樣就違反了不能分開、不能離散。



(2) 如果要說，上帝離開基督的人性且又因為不能分開、不能離散，

　　所以上帝也離開了基督的神性，這樣就等同於將神性與人性先混合，

　　然後宣稱離開人性就等於離開神性(因為混合了)，

　　但這樣子就也違反了不相混亂、不相交換。



所以我只能說，

上帝離棄基督的代贖罪惡的人性，

但是上帝絕沒有離開基督的神性，但祂的人性的確被上帝離棄了，

而神性與人性『不相混亂、不相交換、不能分開以及不能離散』的聯合一位格，

基督人性無法抽離祂自己的位格，

於是在此意義上，『上帝離開了基督這個位格』且『上帝與基督的神性從未分開』。




XD.. 不知誰有更好的解釋可以滿足(1)與(2)。



推 outra: 奧古斯丁，馬丁路德都說人類想理解三一神，是不可能的
推 openeyes222: 基督的人性是沒有位格，無法獨立於神性而存在。而基
→ openeyes222: 督的神性卻是有位格的子神存在，且自有永有。正統基
→ openeyes222: 督教義就是如此，完全和召會教義不同。
推 openeyes222: 那些信經召會根本就不鳥呀！他們是在信仰李常受。
推 openeyes222: 子神就是上帝，問題本身就是問題了。
→ bluebrown: 我覺得是基督教製造了一個無法被理解的概念。

How Great Thou Art !!



推 outra: 就由openeye認為的正統教友 schb68來回答看看吧
→ outra: 請問oy認為道成肉身只有子而不是父子靈一起是否正確
→ outra: oy認為十字架上只有子而無父靈一起是否正確
→ outra: oy認為子神不是上帝是否正確

我也想聽聽outra大對這些問題的回答或解釋是什麼，
可否煩請outra大針對這些問題回應一篇呢？



讓我來定義一下問題：


(1) 道成肉身只有聖子這個位格，
　　而非聖父、聖子、聖靈三個位格一起道成肉身？


(2) 上十字架上只有聖子這個位格，
　　而非而非聖父、聖子、聖靈三個位格一起上十字架？


(3) 聖子是否為上帝？



---



其實這些問題在教會教義歷史都已經出現過、辯論過、討論過，

忽略這些教會教義史來討論這些問題是很不明智的，

不過，當然也就要去研究這些教會教義史...

XD 我很懶，也不知道有沒有時間可以去研究..

懇請有興趣的板友可去研究來回答問題(1)(2)(3)。





→ bleem1127: 三一信經很重要怎不放進聖經裡呢
→ taonlys: 等等我 我去買份雞排
推 neohippie: 兩邊意思差不多，用詞不一樣罷了
※ 編輯: sCHb68 (36.239.247.157), 06/12/2015 19:43:31
推 neohippie: S大的問題如果可以寫出好的答案，那應該可以上CT頭版
→ neohippie: XD
→ neohippie: 有沒有版友要挑戰投稿看看?
推 outra: http://lrip.org/cftfc/?page_id=441
→ outra: 有心研究可看看，我也不花時間再po,
→ outra: 此文邏輯嚴謹，聖經為根據。
推 outra: 另外你引的信經第三行，已經回答問題三了
→ outra: 一面oy的子神不完全論(x)違反此信經
→ outra: 一面oy的自有永有論(o)也與此信經第六行衝突
→ outra: o 的意思是不已人廢言，基督確實是自有永有
→ outra: 信經是前面弟兄努力的結晶當然要好好參考
→ outra: 然而若有爭議處仍需已聖經為依據
推 openeyes222: 拿召會錯誤百出文章，自認嚴    ，別搞笑了。永在的
→ openeyes222: 父是指父位格嗎？
推 outra: 你有兩位天父？
→ openeyes222: 什麼論點指出子神不完全？
→ outra: 基督是(完全)的神，是本信經，及各信經皆然之觀念
推 openeyes222: 我什麼時候說子神＂不是＂上帝？
推 outra: 那你先好好解釋你之前的推文吧
推 openeyes222: 哭么，你下完結論，卻要別人解釋？
→ outra: 這篇文章的生成就是由你推文而起阿，直接看原po引用你的推
推 outra: 另外永在的父不是指父子靈的父又是什麼？
推 openeyes222: 你要拿出句子，我那些話指出：子神不完全，聖子不是
→ openeyes222: 上帝？
推 outra: 所以是我誤會你了，你認為子神就是上帝，就是完整的神？
推 outra: 如果你這麼認為我對我之前的解讀錯誤你推文感到抱歉
推 openeyes222: 你現在找不出，我那一句話讓你誤解了？你至少説一下
→ openeyes222: ，好讓別人知道我表達的很差好嗎？
推 outra: 就是這篇文章開頭所引用的推文阿
→ outra: 現在直接確認免得誤會，你承認子神就是上帝就是完整的神嗎
推 openeyes222: 正統基督教會不會把永在的父＝父位格。你隨便google
→ openeyes222: 就有了。
推 outra: 那請問意思是永在的父不是父子靈中的父嗎
→ openeyes222: 那一句呀？


加上此篇來理解一下outra大的說法(不對的話煩請糾正!!)。
http://lrip.org/cftfc/?page_id=445


(A) 這位聖父就是這位聖子

(B) 沒有兩位聖父




對於(B)是正統的定義，沒什麼問題，但(A)就似乎...




因為(A)的定義很像『形態神格唯一論（modalistic monarchianism）』




但網頁中卻有反駁形態論：



////

有些批評我們的人說：

「李常受教訓基督就是父與靈，
　他是在教導形態論，否認神格三個身位的共存。」我否認這個指摘。



倘若批評的人問我是否相信馬太三章十六和十七節，
那裏說子站著，靈降下，而且父說話；我就要回答說，我至少和他們一樣地相信。

父、子、靈三者同時都在。我全然相信神格三位的共有和共存。

我不僅相信馬太三章十六和十七節，並且相信與這個主題有關的所有經節。



例如，啟示錄一章四至五節說：

「但願從那昔在今在以後永在的神；和祂寶座前的七靈；
　…並耶穌基督；有恩惠平安歸於你們。」



在這這些經節中，父是位「昔在今在以後永在」者；靈是「七靈；」

子是「那誠實作見證的，從死裏首先復活，為世上君王元首的」耶穌基督。

這裏，父、靈、子的存在不僅是在基督復活以後，甚至是在祂升天和五旬節之後。

許多別的經節啟示同樣的事情。



林後十三章十四節說：

「願主耶穌基督的恩典，神的慈愛，聖靈的交通，與你們眾人同在。」（原文。）

在此我們看見基督的恩典，神的慈愛，和聖靈的交通。




再者，以弗所三章十四至十七節說：

「我向父屈膝，…求祂…藉著祂的靈，用大能叫你們…剛強起來。
　使基督安家在你們心裏。」（原文。）

這裡又一次說到，父、靈和基督同時都存在。

指摘我是形態論者乃是錯誤的，我絕對否認。

形態論是教訓說，神不同同時是父和子，並且子的啟示結束於升天。

父、子、靈的永存為形態論所否認。形態論是異端，我們不相信。
                                                           ////




文中提到：

「這裡又一次說到，父、靈和基督同時都存在。

　指摘我是形態論者乃是錯誤的，我絕對否認。

　形態論是教訓說，神不同同時是父和子，並且子的啟示結束於升天。」


而整段文中引用的都是父、子、靈同時提及的經文！！


要帶出的意思或定義就是：

『父、子、靈三位格同時在經文中提及時，

　父不會是子、靈；

　子不會是父、靈

　靈不會是父、子』(文中說這種形態論是錯的)





但經文只有提到某一位格的時候，子可以是父，

再度引用網頁的內容：


////

但有些批評的人會抗辯說：

「你不是說子就是父，而且基督就是靈嗎？
　這正是形態論者所說的。」


對此我要回答說，我不在意形態論，我只在意聖經純正的話。


以賽亞九章六節說，有一嬰孩為我們而生，有一子賜給我們，

嬰孩稱為全能的神，這位子稱為永在的父。

說子就是父不是一種解釋，乃是引用的話語。

倘若你仔細讀這一節，你會從上下文會看見，

全能的神是指著嬰孩，而永在的父是指著子。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　////



...搞得我有點亂.....


推 openeyes222: 就説召會的信仰內容和正統基督教會完全不同，有那一
→ openeyes222: 個教會會説聖子是受造之物？馬丁路德有説過嗎？
推 openeyes222: 有那個教會會説，道成肉身是指父子靈？
推 outra: 一步步來吧，你認為基人的部份是否受造之物？
→ outra: 基督的人性，肉體是否受造之物
推 openeyes222: 請先回答，我那一句話讓你誤解了，再來！
推 outra: 我已經回答了，你認為道成肉身只有子
→ outra: 父靈沒有一同
→ outra: 還有你說子神就是上帝，本身就是個問題
→ outra: 倒是我的問題你要回答了嗎
→ outra: 1基督是否為上帝，完整的神

　基督是上帝呀，完全的神完全的人，

　但當提及基督是上帝的時候，馬上被其他兩位聖父與聖靈的榮光所照耀，

　於是發現有三位，但發現有三位的同時，又回到一位上帝。


→ outra: 2基督人性部分是否為受造之物
推 openeyes222: 本討論主題上帝離開聖子，我指的是主題本身就是問題
→ outra: 那你已經知道我從何誤解，可否回答我的問題否？
推 openeyes222: 基督的神人二性不是以＂部分＂來定義，而是＂聯合＂
推 openeyes222: 基督的人性不是子神的一部分。而是子神道成肉身，取
→ openeyes222: 了人的樣式，而成為完全的人。頭一個人是出於地，乃
→ openeyes222: 屬土；第二個人是出於天。
推 openeyes222: 基督的位格就是子神，基督的神性與人性聯合，而不是
→ openeyes222: 成為一部分。基督的人性無法分割出來成為有位格。
→ outra: 謝謝您的解釋，但我是是非題，要變申論可稍後
推 openeyes222: 召會指出聖子是受造之物，是沒有道理的，因為基督只
→ openeyes222: 有一個位格。你只能説基督的肉身是受造，這是可以被
→ openeyes222: 接受的。

　嗯..聖子的神性與聖子這個位格是永恆自存的非受造，

　而人性(肉身)只有在道成肉身進入歷史時空中才有的，

　要說人性(肉身)受造、取了人性(肉身)、披上人性(肉身)都可以，

　只要是迦克墩信經的定義都可以，

　且人性與神性聯合於聖子這一位格。



推 outra: 那不就完結了，你與李常受認為的一樣，他也是指肉身說的
推 outra: 恭喜，受造爭論可以告一段落，大家都共識神性非受造，人性
→ outra: 受造
→ outra: http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/lifestu
→ outra: dy/read.asp?no=12-08
→ outra: 這是李本人對受造之物的說法，也是指人性說的
推 outra: 也許可以討論下一個問題其實是第一題，
→ outra: 基督是否為完整的神
推 openeyes222: 召會的教義，聖子是受造之物，就是異端了。

　所以指的是『這位(位格)聖子』是受造之物？那的確是異端，

　不知此項召會的教義在哪兒？



推 outra: 召會的定義是基督的人性部份是受造之物
推 openeyes222: 更正確的說，召會認為子是第一個受造之物。
推 outra: 我給的連結就很清楚了，李自己本人說是基督的肉身
→ outra: 然後他再次強調，神性部分是非受造的
推 openeyes222: 請Google＂子是第一個受造＂，就一堆召會官方的文章
→ openeyes222: 了。
推 outra: 這是聖經的原文阿
→ outra: 然後再依照原文深入解釋，受造的是人性部分，神性是非受造
→ outra: 保羅聖經就是這麼寫就照翻的阿
推 openeyes222: 召會錯把子當作受造之物，又強辯是＂第一個＂受造！
推 outra: 若子非受造之物(肉身)，怎能死在十字架上
→ outra: 英文欽定本也是 first born of這是聖經翻譯啊
→ outra: 還是你認為kjv欽定本是翻譯不好的版本
→ outra: 請找出證據證明英文版本中有翻的比kjv好的
→ outra: 因為我們都看不懂希臘文，只好從英文翻囉
推 openeyes222: 不是你不懂希臘文，而是李常受自己都不懂。
推 outra:  the firstborn of every creature :  Colossians 1:15
→ outra: 請問怎麼翻？
→ outra: 你肯定他不懂？不知道的事就妄下定論嗎
→ outra: 所以你認為kjv版本聖經是異端嗎
推 openeyes222: 起初，子那裡來的肉身，亂搞一通！
推 outra: 就說你不好好讀經，那羔羊如何在創世之時就被殺
推 openeyes222: 李常受本來就不懂呀！你能回答我他什麼時候學過希臘
→ openeyes222: 文了？
推 outra: 我只知道召會中很多希臘文專家，一起參與聖經翻譯查考
→ outra: 召會出的聖經電子版，含希臘原文，及還有希伯來文
→ outra: 光不論這個，至少15個英文版本聖經
→ outra: 都是翻the firstborn of every creature :  Colossians 1:1
→ outra: 5
→ outra: 至於閣下的英文應該足夠把這句翻成中文吧
推 openeyes222: 請回答我，李常受何時學會希臘文了？
推 outra: http://biblehub.com/colossians/1-15.htm
→ outra: 我的問題你偏不敢答，我怕我回答完你又繼續跳
→ outra: 李常受主導翻恢復本聖經時，就是一邊與希臘文專家博士探討
→ outra: 學習確認原文意思有沒偏差了
→ outra: 請問這些版本的英文聖經都是異端嗎
推 openeyes222: 何時呀？他本身會希臘文？
推 outra: 你看看恢復本註解，就一堆希臘文原文的字義
→ outra: 你可以告訴我保羅何時學希臘文嗎？
→ outra: 拜託，你是要探討真理還是人身攻擊
→ outra: 他不會希臘文他用希臘文原義解釋聖經？
推 openeyes222: 你拿錯誤的翻譯解釋子在起初就是受造有意義嗎？
→ openeyes222: 你回答我呀！他何時學的希臘文？
推 outra: 所以你覺得那些版本英文聖經全部都是錯誤翻譯？
推 outra: 還有我有何必要回答你這種瑣碎問題？
→ outra: 李常受何時開始學希臘文是重要真理嗎
→ outra: 還是對一個已攻擊別人為樂的人很重要？
→ outra: 他翻13年聖經時是與希臘文專家一起翻的，夠不夠學？
→ outra: 問你十題連一題都不敢答，然後追著別人問無關真理的問題
→ outra: 等下你要不要問李常受何時開始學英文？
→ outra: 我在幫你追問一個，李常受何時開始學中文？抱歉我答不出來
→ outra: 所以證明李長受不會中文可以了嗎
→ outra: 既然你這麼肯定李常受不懂，能否提出證據？
→ outra: 就連基督肉身是受造之物與否都不敢回答，還要等S版友說才
→ outra: 敢跟著答，該不會很會罵，然後每個問題google不到答案就不
→ outra: 敢答吧
推 openeyes222: 你學過希臘文再來嘴炮好嗎？希臘文文法很多是英文文
→ openeyes222: 法裡沒有的，本身要表達完全是做不到的，況且古卷裡
→ openeyes222: 根本也沒有標點符號，所以才有各種不同的語言翻譯。
推 outra: 我問你的都是是非題也是核心問題，應該可以秒答吧
→ openeyes222: 但是搞到解釋為＂子是第一個受造＂，歷代教會裡，除
→ openeyes222: 了召會還有嗎？
→ outra: 嘴砲是你吧，我說我不懂，所以跟你探討英文不是嗎
→ outra: 探討真理扯李會不會希臘文幹嘛
→ outra: 剛給你連結有看嗎，一堆版本都是這樣翻喔謝謝
→ outra: 至少名版本kjv就是這樣翻阿
推 outra: http://lrip.org/cftfc/?page_id=1137
→ outra: 看一下什麼叫做研究ok?
推 openeyes222: 你回答我，古今中外，那個教會認為＂子是第一個受造
→ openeyes222: ＂？那些翻譯者有這樣的主張過嗎？
推 outra: 你繼續跳針吧，給的連結都沒看
→ outra: 別人講的話一直忽略，講五句看一句，又要人重講
---

這篇
http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/lifestudy/read.asp?no=12-08

提到：

////
有些人爭辯說，基督雖然出生，但不是被造。
根據聖經，出生乃是創造的完成。因此，出生就是被造。
                                                 ////



基督在永恆中被生，怎麼是會是被造呢？


父生子，所以父與子是同本質的，

上帝造人，所以上帝與人就有絕對的區別，造物主與受造物的差異。



為何會從『基督取了人性(肉身)或是人性(肉身)被造』，

直接推論成基督聖子這個位格在永恆中(甚至時空中?)被造？

(而且我說基督人性(肉身)被造是在迦克墩信經的意義上講的)



推 outra: 回答s,神性是自有永有何來出生？
→ outra: 您認為上帝的神性造物主有出生嗎

　已經到最核心，也就是奧秘了，這裡我可能會筆墨難以形容而語無倫次了XD。


　『聖子在永恆中被聖父所生』，

　依照人在時間界裡的邏輯，會想成：

　聖子有一段時間是不存在的，聖父生祂後才存在，

　所以聖子生下之後，自然的也才有神性，

　但這樣也就導致神性無法是自有永有。但這是錯的。


　
　『聖子在永恆中被聖父所生、聖靈由聖父、聖子而出』，

　是三位一體上帝存在的方式，聖父、聖子、聖靈是同自存永存的。





　

※ 編輯: sCHb68 (36.239.247.157), 06/13/2015 02:28:00
→ outra: 而我們教會並沒有聖子位格這種名詞
→ outra: 您所質疑的出生就是被造，這出生不就指人性
→ outra: 還是您認為神性也在出生的一部分？
推 openeyes222: 文中説到基督有分於受造之物。把人性變成位格的一部
→ openeyes222: 分，已經違反本篇信經    的論述。（是聯合而不是成
→ openeyes222: 為一部分）。
推 openeyes222: 李常受的＂生的神丶熟的神＂不是基督教的真理。聖經
→ openeyes222: 説，神是永不改變的。
推 outra: 又去挖新東西來戰，oy是不能一步步嗎
→ outra: 晚了，先休息兩位繼續別客氣
→ sCHb68: XD 晚安。
推 openeyes222: 眾版友應該可以分辯出召會的信仰與基督教會不同了吧
推 openeyes222: 我難得陪你嘴炮怎跑了！你的問題在本版都不知回答幾
→ openeyes222: 遍了xd。所以請不要再說召會和基督教會信仰相同。
推 outra: 可搜尋本版 蘇穎智牧師 其中就講過這問題了
→ outra: 所有主流教會都接受地方召會不是異端，所以你代表的教會是
→ outra: 你就直接去問問你們教會父老召會是不是異端就好
→ outra: http://www.360doc.cn/article/3269399_82272571.html
→ outra: 歷代教父皆有探討子受造的問題，偏你不學無術，一概否認
→ outra: 不過我猜你也懶得看，僅供有心研究的人研究吧
→ outra: 我已經貼了兩篇古教父對受造之物的研究文
→ outra: 但從你繼續跳針就知道你根本沒看…
→ outra: 我說的是oy不是s,我相信s會好好研究的
→ outra: 亞他那修是對抗亞流異端的重要教父
→ outra: 他就是支持西1：15是指基督的肉身是受造之物
→ outra: http://lrip.org/cftfc/?page_id=1137
→ outra: 還是你認為該文中那些支持西1：15是受造之物的教父通通異
→ outra: 端？
→ outra: 實在告訴你，蘇牧師就是看完這些教父論述後，才改口承認
→ outra: 地方召會不是異端，是正統基督徒
推 openeyes222: 在這呼口號沒什麼用啦，要拿出論述。請你告訴大家，
→ openeyes222: 古今中外，有那一個團體支持或曾主張＂子是第一個受
→ openeyes222: 造物＂？
推 outra: 你又在那亂跳針，連結都說的很清楚，一堆教父支持喔
→ yee381654729: openeyes222為何要附和中國政府打壓宗教自由，
→ yee381654729: 要求別人承認自己是呼喊派？
→ outra: 我真的不想隨便用跳針批評人，但oy就是別人講話都沒在看，
→ outra: 一直重複問，然後別人反問的答不出來就裝傻不答
→ outra: 又跳到別的主題
→ speed2: 你跟openeyes222不用太認真 他只是等你自亂陣腳再反咬你
→ outra: http://lrip.org/cftfc/?page_id=1137