Re: [討論] 在當時這種考驗下才知道誰是真正信神的

[omomom (現場)]

※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: ※ 引述《omomom (現場)》之銘言：
: : 保羅描述的信是，我心欲從善，但身體不由自主為惡，但憑著信，也得救贖。
: : 跟您所描述的，草率的信了，就得救並不相同，故此論證基礎也已為偽。
: 針對保羅教徒這樣的辯解分成五點回應
: 一
: 你這句話讓我想到新聞事件中很多兇嫌也是這樣的藉口辯稱他控制不了自己的身體，不由自主要強姦人以及殺人。


是的，我也不認同這些人以這樣的名義來辯解，

我相信這些是他們脫罪的藉口；

但是您所謂的保羅基督徒，

"不由自主"的犯了錯，是對誰交代呢?

是上帝，上帝會知道它們是基於自主，還是不由自主。

另外，請問您為何參孫嫖妓，犯了十誡的邪淫當下，

為何仍具有上帝賜與的強大力量呢?

因為參孫不由自主想嫖妓，上帝知道!

請您靜下心來想一下。



: 你這樣的辯解很明顯是錯誤的，





: 一千多年來保羅教會與其信徒辱罵 醜化 逼迫猶太人，文章最底下有附上眾多保羅教會領袖辱罵猶太人的言論。
: 並且殺害不同神學意見的人，包括新教創立人馬丁路德 加爾文也支持殺害其眼中的異端。
: 尤其瘋狂的是保羅教徒自己還分裂成新舊教互相殘殺，德國三十年戰爭新舊教相殘死了三分之一人口。
: 我想請問你，
: 這些事情難道是那些保羅教徒不想罵人不想殺人，但身體控制不了不由自主要罵人要殺人嗎?


若如您所說，這些人當然不是不由自主，

它們自主的藉著神的名義殺人，

他們將面對上帝的審判。

也有可能他們是基於舊約聖經律法，

將這些人不合其神學意思的人，

歸類在異教徒，並基於舊約聖經律法，

將其殺死，上帝也將有定奪。




: 當然不是這樣，如果是你說的這樣這些保羅教徒若非精神異常不然就是被邪靈附身了。
: 還有單單我在此版之前短短兩三個月，提出希伯來聖經內容批判保羅教的思想是錯的，遇過好幾位保羅教徒辱罵是撒旦 或以法利賽人一詞加以醜化，讓我體會在過去猶太人在基督教歐洲受到什麼對待。

您猜測覺得基督徒罵你，責任在保羅身上。

那您知道基督徒除了相信保羅的書信，也相信耶穌 還有上帝嗎?

且基督徒相信耶穌與上帝的程度，遠遠大過於保羅，

如果是如此，請問基督徒辱罵你，責任也要歸屬於上帝跟耶穌嗎?




: 也在此版看過保羅教徒辱罵不同意見的網友無恥 變態等話語而被檢舉人身攻擊。

我這樣子問您，希望您別生氣，

請問您有親戚朋友找你去拜其他神嗎?

請問您有依照舊約聖經律法，拿石頭打他們嗎?

如果你沒有，是上帝的問題? 還是你的問題呢?


: 這些保羅教徒沒有一個因自己言行而向對方認錯道歉，通通對這些惡行沒有感覺毫無悔意。
: 請問你難道這些保羅教徒是控制不了自己的身體才如此的嗎?


罵人有犯罪嗎?

耶穌罵法利賽人是會走路的墓碑，

您覺得耶穌這樣子罵有犯罪嗎?

還是犯罪是基於動機呢? 動機為惡，才是犯罪。

純客觀討論，並非要與您起爭端，

希望您好好想一下再回覆我。


: 所以請不要給保羅教徒的惡行"找藉口"
: 保羅教徒當然可以控制自己的身體要不要辱罵異己，要不要逼迫殺害猶太人以及眼中的異端。


是的，若如你所說這些人，並沒有悔改的意思，

那當然一定是基於自主了!

那麼當然要接受上帝的審判，

他們殺害異己的理由是什麼?

基於私心? 基於神的教義?

上帝會有公義的審判。


: 二
: 會發生這些保羅教徒辱罵以及逼迫殺害異己現象的根本原因在於，"保羅改變了信神的定義"。


保羅將信神定義改為信 望 愛，

否則依舊約律法，每個人早該死了，不是嗎?


: 其實希伯來聖經也可以說是因信稱義，
: 在希伯來聖經中就是以行為有沒有聽從遵守神的教導來辨別是不是信神，


為何參孫嫖妓，犯了姦淫的當下，仍具有耶和華給他的神力?

好希望您可以面對此問題好好想想。



: 就如耶穌的繼承人雅各所說的，沒有行為的信心是死的，人稱義是因著行為、不是單因著信。兩者是一體的。


我其實很好奇耶穌哪時說過雅各是他的繼承人了?

如果耶穌沒說過，其他人說的可以算數嗎?

也很希望您可以面對此問題。





: 雅各書
: 2:17 這樣、信心若沒有行為就是死的。
: 2:18 必有人說、你有信心、我有行為．你將你沒有行為的信心指給我看、我便藉著我的
: 行為、將我的信心指給你看。
: 2:19 你信　神只有一位、你信的不錯．鬼魔也信、卻是戰驚。
: 2:20 虛浮的人哪、你願意知道沒有行為的信心是死的麼。
: 2:21 我們的祖宗亞伯拉罕、把他兒子以撒獻在壇上、豈不是因行為稱義麼。
: 2:22 可見信心是與他的行為並行、而且信心因著行為才得成全．
: 2:23 這就應驗經上所說、『亞伯拉罕信　神、這就算為他的義。』他又得稱為　神的朋
: 友。
: 2:24 這樣看來、人稱義是因著行為、不是單因著信。



雅各從律法面討論神的教育；

保羅從福音面討論神的教育；

這兩者一體兩面，就好像參孫的例子，

為何他嫖妓當下，仍具備神力?

不是犯了律法嗎? 為何上帝的靈仍在他身上呢?

所以雅各是錯的嗎?

當然不是，雅各站在律法面勉勵大家。

保羅在在福音面，要大家知道信的重要。



: 這道理很清楚，如果一個人不聽從耶穌的話，你會同意他是耶穌的信徒嗎?


您覺得參孫嫖妓，所以他不信上帝嗎?

: 同樣的，若一個人不聽從不遵守耶和華神的教導，又怎麼能說自己是神的信徒呢?
: 當然耶和華神有些教導是所有人都適用，而有些教導只是針對選民猶太人，
: 但保羅卻宣稱不分是不是猶太人都不用聽從耶和華神的教導了(也就是不用守律法)。這當然是與希伯來聖經衝突，是假先知。
: 耶和華神的僕人耶穌也說了
: 馬太福音
: 7:21    凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。
: 7:22    當那日必有許多人對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、奉你的名趕鬼
: 、奉你的名行許多異能麼。
: 7:23    我就明明的告訴他們說、我從來不認識你們、你們這些作惡的人、離開我去吧。
: 而在當時猶太社會，每個人都知道天父旨意指的就是神的律法神的教導。

依舊約律法，強暴犯的懲罰是娶了這被強暴的婦女，

或是賠她父親錢，請問您認同嗎?

依舊約律法，若你朋友找你拜其他神，

你要拿石頭把他們砸死，我想請問您有這樣子做嗎?



: 在希伯來聖經中耶和華神預言新約時代神的子民會因為有了聖靈幫助而遵守神的律法並且有合一的心。
: 以西結書
: 11:17   你當說、主耶和華如此說、我必從萬民中招聚你們、
:         從分散的列國內聚集你們、又要將以色列地賜給你們。
: 11:18   他們必到那裏、也必從其中除掉一切可憎可厭的物。
: 11:19   我要使他們有合一的心、也要將新靈放在他們裏面、
:         又從他們肉體中除掉石心、賜給他們肉心．
: 11:20   使他們順從我的律例、謹守遵行我的典章．他們要作我的子民、
:         我要作他們的　神。
: 這道理也很清楚，真正有聖靈幫助的神的子民能從聖靈知道神的旨意為何，當然也就不會因宗教組織的分裂而跟著分裂相殘。
: 以上這些對保羅教會不利的的經文總被保羅教徒忽視掉不理會。你說你們有心尋求神嗎?

您說的現在保羅教會，

使用的經文有新約聖經 舊約聖經，如果真的不理會，

直接使用新約的保羅書信就好，

為何仍要保留雅各書? 仍要保留舊約聖經?

且雅各書與舊約聖經，亦時常拿出來研讀，

且每個教徒，都可以公開翻閱。

不是應該刪掉，或是直接不編列其中，才是真正的控制嗎?

請您好好想想。


: 三
: 保羅偷換信神的概念，改成信神可以不用聽從耶和華神的教導，只要相信他那套神學理論就好了。


請問您可以因舊約律法稱義嗎?

希望您也面對此問題!



: 就是保羅這樣的錯誤觀念造成一千多年來保羅教徒覺得是否聽從神的教導(律法)不重要，違反神的教導做出逼迫殺害異己的事也沒有關係，唯一重要的就只是有無相信某一套被教會視為正統的神學思想。


保羅真的是這樣子說的嗎?

您可否將保羅的書信看三遍之後，摸摸你的良心，

再來做此論述。



: 在希伯來聖經中從來沒有說信神必須信奉某個宗教團體的神學見解。
: 在希伯來聖經中"信神"一直都是指"遵守神的教導"。


請面對我上述描述的參孫好嗎? 這個問題我已問過不下十次，

但是您一直不願意面對。


: 這種爭論什麼教義是正統，什麼是異端，然後一千多年來為此爭鬥相殘，那是保羅基督教的現象，就是從保羅敵視辱罵咒詛與他神學見解不同的猶太人弟兄"把自己閹割了"開始的。


您因守舊約律法稱義嗎?


: 在希伯來聖經耶和華的先知，一直譴責的都是當時一些猶太人違反神的律法的行為，而不是譴責有無相信一套被某個團體視為正統的神學思想。
: 耶和華的僕人耶穌也從來沒說不信奉三位一體論就是異端，若是這樣耶穌的母親 弟弟都成了異端了，因為他們都沒有將耶穌當成是三位一體的神衹跪拜。


那雅各為何要大家信主耶穌基督呢? (雅各書第二章第一節)


: 使徒行傳記載雅各要保羅依然得到聖殿行潔淨禮獻祭，更可知雅各並不認為耶穌是是三位一體的神衹，也沒有認為耶穌到來取代了聖殿的獻祭。


到聖殿行潔淨禮是猶太人是上帝要求要持續地進行，

就算耶穌來了成了一次的贖罪祭，也不代表此習俗就要被廢掉，

因為上帝沒有說要廢掉此行為，不知您是否可以理解?




: 而保羅在耶穌的繼承人雅各面前也不敢提他跟外邦人宣傳的那套，乖乖的到聖殿行潔淨禮裝成遵守律法的樣子。


請問保羅在哪段經文描述了"他不敢跟雅各堤外邦人宣傳的那套"? 請您指出吧。

他到聖殿行潔淨禮，非常正常，因為他是猶太人，有何問題嗎?


: 你想想看，如果保羅自認他那套符合希伯來聖經，怎麼不敢跟雅各等耶路撒冷教會的猶太人基督徒說呢?

請問哪段經文這樣子描述呢? 願聞其詳。



雅各從律法面勉勵教徒，保羅從福音面勉勵教徒，

請問何段經文描述到了雅各與保羅之間的，

因為意見不合造成衝突?

我很想知道他們兩人的爭辯過程。



: 四
: 當然希伯來聖經說的信神遵守神的教導，並不只是行為表面而是出於內心的。
: 在沒有遇到考驗的情況下人們是很容易隨便說自己信神然後扮成虔誠善良的樣子。



是的，內心重於行為，就好像參孫的嫖妓行為，並不影響其信仰，

您可否基於參孫的"嫖妓"做論述呢? 我很想知道您的想法。



: 如帕斯卡賭注，保羅教徒抱持一種投機心態，反正信神沒有任何壞處，而不信神若神存在就會有壞處，況且在保羅教會中可以得到一種團體歸屬感與教友的幫助，
: 所以人們會傾向於寧可信其有，保羅教利用這樣的"投機人性"吸收信徒，成了世上最大宗教。
: 可是請想想一個狀況，如果是在過去歐洲那樣的社會環境，整個社會都被保羅教會控制，而保羅教會主張迫害猶太人，主張將不同神學意見的所謂異端活活燒死。包括新教創立人馬丁路德 加爾文都主張殺害異端。
: 保羅教會作出這些違反神的教導的惡行，
: 請問如果你是當時的人，你敢為了堅持遵守神的教導而出面反對保羅教會所為嗎?還是會為了保護自己默認這些事情發生呢?
: 歷史上當時絕大多數的保羅教徒都是選擇默認甚至參與其中，原因很簡單，保羅教徒一出生後所有的人際關係都依附在教會中，已脫離不了教會，如果膽敢反對教會，被教會開除會成為被整個社會遺棄的邊緣人。甚至被教會當成是異端的同夥一起被活活燒死。
: 保羅教徒們為了維持自己在教會團體中有眾多教友支持的安樂生活，只好犧牲掉那些被教會逼迫殺害的異己。
: 絕大多數保羅教徒的信神是出於一種為了滿足自己需求的投機心態而已，所以禁不起考驗，何況保羅教會灌輸信徒不用聽從遵守神的教導也沒有關係，只要相信教會的神學理論。
: 不要說是過去歐洲那種情況，就算在現代教會的勢力已經沒有那麼大，大多數教徒也脫離不了教會。美國有許多教會爆發牧師性侵害的事件都是整個教會的信徒參與包庇，因害怕事情爆發出來影響教會的聲譽，在教會群體壓力下信徒都不敢說出來。以致於讓那些牧師轉到其他教會後繼續性侵害他人。
: 如上說明，遇到當時歐洲這種考驗下還能堅持神的教導反對教會所為，才是真正信神的，
: 遇到這種考驗才知道一個人是真的"跟隨神的教導"，或只是"跟隨人的宗教組織"。



您覺得什麼是基督徒呢?

我認為基督徒是想要學習上帝與耶穌教誨的"人"，

請問人犯了錯，所以上帝跟耶穌有問題嗎? 還是人自己有問題呢?

請您好好想想吧!





: 並不是如保羅教那樣相信一套教會組織制定的神學思想，以此醜化攻擊不同神學意見的異己，以這種"否定異己的方式來肯定自己"，並不是這樣就是神的信徒。


請問保羅哪段經文說過把不合已義的殺掉呢?

保羅他這一生殺死過誰?

如果沒有，請問責任該歸在保羅身上嗎?

還是您欲加之罪 何患無辭呢?





: 保羅教導的錯誤觀念"改變了信神的定義"，是造成這一千多年來人們將為了神學意見不同爭鬥相殘擺在遵守神的教導之上的根本原因，聽得懂我要表達的嗎?



請您把保羅說要殘害異己的經文貼出來，我們來討論!

而不是隨您想要的做開展，這樣才是客觀的討論。




: 保羅教徒尤其偽善的是，自己不遵守律法(也就是神的教導)，卻常拿律法的規定批評異教徒拜偶像。
: 殊不知在神眼裡，異教徒拜偶像故然違反神的律法，保羅信徒咒罵猶太人以及逼迫殺害自己眼中的異端，這也是違反神的律法，同樣也是不信神的。
: 保羅教徒你們只是一百步笑一百步。
: 五
: 附上保羅基督教會眾多散播仇恨對猶太人的醜化 辱罵言論。你今天跟隨的就是這些批著羊皮的狼所創立的教會。
: 依納爵（約西元35-107或117）是2世紀初安提阿教會的主教，傳說他是彼得或保羅的門生
: 。他在書中寫道，凡是與猶太人一起過逾越節，或接受這個猶太節日的象征物的人，就是
: 在殺害主耶穌和眾使徒上有份。
: 查斯丁（西元100-165）被后世教會稱為護教士。他強調基督教的新約應取代猶太教的舊
: 約，聲稱神與猶太人所立的約已不再有效，在神的救贖計划當中，外邦人已經取代了猶太
: 人。
: 德爾圖良（西元160-220）是2世紀最重要的基督教作家之一。他的著作對教會基本教義的
: 形成起了非常重要的作用。“三位一體”的朮語就是他首先開始使用的。他在《反對猶太
: 人》一書中，將耶穌的死歸咎于整個猶太民族。
: 奧利金（西元185-253）在《反對塞爾瑟》一書中寫道：“他們（猶太人）遭受這些災禍
: ，就因為他們是邪惡的民族。盡管他們也犯下許多別的罪行，但干犯我們的耶穌而帶來如
: 此嚴厲的懲罰，他們以前還沒有經歷過”。表達得再清楚不過了，猶太人遭遇的苦難和他
: 們棄絕耶穌有著直接的關聯。
: 優西比烏（西元263-339）記述了教會前三個世紀的歷史。他教導說，舊約當中的應許和
: 祝福是加給基督徒的，而咒詛則是加給猶太人的。他宣揚教會才是 “真以色列”，在神
: 的諸約上都已經取代了原來的以色列。
: 約翰－克里索斯托（西元344-407）是安提阿教會的主教，是當時最了不起的布道家，有
: “金口”之譽。他在八篇系列講道當中，對猶太人進行了猛烈的攻擊。他說，猶太人決不
: 會得到赦免，上帝從來都恨惡猶太人。他教導信徒，恨惡猶太人是“基督徒的本分”。金
: 口約翰說，猶太人是殺害耶穌的凶手，是拜魔鬼的。
: 哲羅姆（西元345-420）是位偉大的聖經學者。他翻譯的拉丁文聖經成為教會的法定本聖
: 經。哲羅姆聲稱，猶太人不具備明白聖經的資質，應該受到嚴厲的逼迫，直到承認“真信
: 心”為止。
: 奧古斯丁（西元354-430）是經典名著《懺悔錄》的作者。他在另一本名著《上帝之城》
: 中寫道，猶太人是該死的，但預定他們在地上流散是來見証他們受到的懲罰，并且見証教
: 會勝過了會堂。猶太人受的羞辱越大，就越說明教會得勝的越多。基督徒統治著猶太人，
: 他們要永遠可憐吧吧地做基督徒的奴隸，蒙受永遠的羞恥和侮辱，這就是教會得勝的明証。
: 從哲羅姆和奧古斯丁的時代開始，各個教會之父紛紛把不結果的無花果樹的功課（太21：
: 18-22）應用在猶太人的身上。耶穌說：“從今以后，你永不結果子”（19節）。因此教
: 會認為猶太人是神永遠咒詛的民族，聖經上原先屬于以色列的祝福，現在全都加給了教會
: ﹔而所有的咒詛則全部留給了猶太人。
: 馬丁路德的著作《猶太人和他們的謊言》(On the Jews and their Lies)（1543）。
: 在這些充滿苦毒和謾罵的文章中，他把猶太人稱為“毒液”、“盜賊”、“令人作嘔的害
: 虫”。他倡議焚毀猶太人的學校和會堂，把猶太人轉移到“隔都”里面，沒收猶太人的“
: 褻瀆”書籍，禁止拉比教導死亡和痛苦的問題，鼓勵沒收猶太人的財產，用作宣揚基督教
: 的經費。他說，應當懲罰猶太人，讓他們去做苦力，還呼吁把猶太人永遠驅逐出德國。路
: 德最后一次談到猶太人的時候說：“我們錯就錯在沒把他們徹底鏟除”。

當然，若真是如此，我想這些人當然也不符保羅書信的論述，

因為保羅要大家具備"愛"，愛是仍久忍耐又恩慈，

請問您上述的人具備這些特質嗎?

如果沒有，請問他們是真心相信保羅的論述，還是用嘴巴相信呢?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.203.139
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1435080509.A.C56.html
※ 編輯: omomom (114.25.203.139), 06/24/2015 01:31:11
推 pandaman: 推
推 meltice: 懶得看 請問上帝為何要眼睜睜看著小女童被割喉？
為何上帝要救這個女孩?


→ meltice: God works in mysterious ways
你真的這麼想嗎?


→ meltice: 一句話就解釋完 廢話那麼多幹麼
你有事?
※ 編輯: omomom (114.25.198.240), 06/25/2015 02:39:55