Re: [討論] 以語言學理論和基因分佈來看巴別塔事件

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 風大，你那句「原文」是英文的wikipedia ( https://goo.gl/43E5vz)
: 抄來的嗎? Wiki上的那句又是從這裡 (http://goo.gl/3Hw5vH )
: 引用來的。那個資料是出版商寫的參考書耶，要戰「原文」為什麼不
: 直接引用Chomsky的paper? 還是你的原文是引用別的地方?

因為我沒有那麼多閒時間找一手資料，
而且你這些東西跟隨手可得的二手資料完全一樣

: Chomsky 是如此定義 Universal Grammar 的:
: “the system of principles, conditions, and rules that are elements or
:  properties of all human languages not merely by accident, but
:  by necessity…the essence of human language” (Chomsky, 1975 p.29).
: 普遍文法是一個系統性的原則、情況、和規則用來組成所有人類語言
: 的特性，是必需而不是偶然的…是人類語言的精華。

UG是結果，essence要翻成要素。

Chomsky認為語言的誕生不是隨機的，而是人類大腦既有的認知能力所產生必然的結果
這導致人類語言都有共通的要素。

: Chomsky 是如此定義 Language Acquisition Device 的:
: “there are innate ideas and principles of various kinds that
:  determine the form of the acquired knowledge …” (Chomsky, 1965 p.48).
: 人類 [在學習語言時] 有先天的能力決定所吸收的知識。
: 有相通的文法、有同源頭的祖先、這樣來說，源頭有著相同
: 語言是合理的。用「能力」來講比較難推論，可是如果說先天
: 設定語言「系統」就是一定要符合某種規定，那說有一個遠古共通語言
: 是合理的。

用能力來描述不是比較難推論，是比較符合實際狀況，
比較難推論的是你的假設，你不能因為那跟你的期待衝突
就說那很難推論

人類有創造、學習並且使用語言的能力，無法推導出有相同語言的假設
更有可能的是遠古人類在創造出語言前就已經四處遷徙，產生的語言就不盡相同
但那不會造成亞洲原人永遠學不會美洲原人的語言，因為語言的要素是一樣的

: 比方說好了，我們可以對比很多網頁，然後說這些網頁
: 多麼的不同，可是絕大部分網頁都是由HTML語法組成的。因此我們
: 可以推論說，最早開始有工程師用HTML創造了一種都只有文字的純HTML
: 網頁，人們看見後開始效仿並改變網頁外觀，增加Flash 或 Java以改善
: 網頁的外觀和可看性。雖然我們不知道這是甚麼時候開始的、
: 或是哪時候開始的，我們還是可以說一開始只有文字的純HTML網頁可
: 能性很高。
: (*我電腦不太懂，這個只是比喻)

你不如去看完計算機概論再來想像這些內容合不合理...

: 你把UG和LAD 混在一起講，然後說重點是能力不是系統性原則，
: 這...不太對吧? 還是我沒看懂你在講甚麼?

不是先有那個語言跟文法規則，然後才有人類的認知能力
你倒果為因自然看不懂關連性

你的推論沒有人可以百分之百反駁的，你的確可以繼續主張人類可能擁有共同語言。

但我引用所有語言學家都同意的一件事：在缺乏證據的情況下盲目追求語言起源
毫無意義也不會有結果。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.9.152
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1435113663.A.DCE.html
推 neohippie: XD。我今天在忙IRB，晚點或明天回 :)
→ neohippie: 你要不要把這篇重新看過，先修一修?
→ neohippie: 而且你的結論其實只有一篇paper是這樣講的耶。我有cite
→ neohippie: Campbell那篇
→ neohippie: XD 你是真的要戰還是鬧好玩的阿?
→ neohippie: 真的有要戰我才回
→ neohippie: 我APA citation 都拿出來了 你居然說Chomsky的原文跟
→ neohippie: Wikipedia 一樣   XD  XD
→ neohippie: 而且是「完全一樣」 XD
→ neohippie: Anyways, let me know. Thanks
我想應該不需要跟一直拿30年前的舊資料的人繼續爭辯，
你覺得wiki的資料錯很大可以跟wiki的人聯絡請他們更正

然後除非你的論文堆疊遊戲有足夠篇數論述人類文明種曾經出現同一語言，
否則這種吊書套只是噁心而已，沒有證據就謹慎發言，不要一直可能可能。

我的結論有一篇這樣講就夠了，你有任何一篇論文是嘗試驗證巴比倫塔
跟單一語言存在的嗎？如果沒有你是要比什麼？

比數來到下半場， 1:0。
※ 編輯: windcanblow (118.160.9.152), 06/25/2015 01:08:12
推 neohippie: 那是要戰了 :)
→ neohippie: 不過你什麼東西都沒給出來，結論還用我的citation..
→ neohippie: 這樣還可以宣稱自己領先喔