Re: [問題] 基督徒為什麼還相信神

[cwy0317 (Agape)]

※ 引述《banelmer (因為我在減肥)》之銘言：
: 我是基督徒 有受洗 在教會大概三年 但只是口頭上是
: 因為我所認識的神跟基督徒完全兩件事
: 導致我不想去教會 總之就是被教會的人傷害過
: 甚至開始懷疑神的存在只是一種價值觀
: 這題外話 我只是要講我其實是基督徒而已
: 各種災難發生 隨機殺人掃射 病毒
: 大地震 氣候變遷  戰爭 恐怖組織   etc
: 基督徒到底要怎麼解釋上帝的做為？

首先，我為你的出發點感謝上主。
因為你不是消費這些苦難來消遣神，而是真心地在意世上的苦難。
回想我第一次認真參加團契的時候，
我說我不了解「苦難發生(例如600萬猶太人)」與「神愛世人」如何能並存。

但在進入正題之前先說，
因為看到別人跌倒就對自己的運動能力沒信心而不敢走路，真的很可惜。

: 上帝會懲罰 會回應 ok 我還可以接受
: 但是這麼多可怕的事情  看起來啟示錄正在上演
: 我們所能做到只剩下禱告 然後還是讓這些事 恣意妄為？
: 為何基督徒如此對上帝有信心
: 全知全能的上帝一定可以明辨是非
: 但看起來很多糟糕的事還是不停發生
: 有增無減
: 到後來 現在 我看基督徒天主教徒的型態
: 就只是哈雷路亞讚美主
: 讓我們同心禱告 求神聽到我們的聲音
: 讓世界更美好
: 然後對上帝的做法還是完全沒轍
: 禱告就會換成 上帝有上帝的安排
: 我們要信靠他 依靠他   當活在神的話裡
: 但災難還是在發生
: 為什麼 基督徒的信心 如此無堅不摧
: 就算死的莫名還是很樂觀的說
: 提早回天家服侍神了  在天堂會得著安慰
: 到底是？  是只要信到入骨 就會如此嗎？
: 我感覺只是一種催眠啊

首先，現實就是沒有一個信仰或價值觀或力量，
宣稱且確實能在當下就消滅一切災禍、痛苦與死亡。

然而基督信仰宣稱：神是「全知全能且亙古永恆」的「愛」。
看你的提問，似乎問題在後面的愛、而不在前面的全知全能；
這也印證了有人說 對神的長期不滿 其實反映的是他對神長期的期待。
(難道你期待路邊的樹解決你的人生難題、他做不到你照三餐波文訐譙他、一波好幾年？)

我沒有辦法直接讓這兩句話無縫接軌；
雖然邏輯上有巧門，就是加入「你不懂、不要問、只管信」的連結
--但我不打算這樣做，因為這不是與人同哭死亡的耶穌給我的啟示。

我接下來的回答取決於你對基督教的核心命題還信多少；
你還接受的越多，我的回答帶給你的滿意程度就會越高。

請順著看、一句一句看。我沒有直接能下的結論；如果直接按end不如按左鍵。

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我的答案還是回到耶穌、回顧耶穌。
-- 如果你還信他是全人且全神的天主之子。

而神愛的獨生子耶穌也曾無辜且痛苦地慘死了。
-- 如果你還信他無原罪、無世俗罪；也還信他真的死過、而神確實愛耶穌。

然而這無辜的死居然還有正向的果效：洗淨了人的罪，讓人可能免於永死。
-- 如果你還信他是替全人類獻祭的神羔羊。

而且他連同肉身一起復活了、更升了天、與天父同享光榮。
-- 如果這些你還信的話，那基督教對你就不會只是「做好人」的價值觀而已。

誰的死比耶穌不正義？
-- 如果你相信人有罪、而罪的代價是永死。



發現了嗎？ 那兩句無法無縫接軌的話居然同時顯明在耶穌身上：
神愛耶穌卻同時讓耶穌無辜慘死。

人的死亡是罪的結果、不是神的意旨；
反觀耶穌的死卻寫明著是神的意旨，甚至是神主動取肉身、親自替我們死。

如果以上所言你都相信，那至少我們無法從「無辜慘死」推論「神不愛」。
不過我們可以推論，神的愛跟一般人的愛不完全一樣。
人憐憫了過程的苦痛；神沒有不憐憫這個苦痛，但祂更著眼拯救人的永死。

如果罪沒有後果、沒有苦痛，那犯罪又何妨？
反而，神直接消弭這些才是基督信仰自打嘴巴、罪變成操縱人心服從的幌子。

然而，神如果真意是懲罰人，道成肉身替死贖罪不說，人早該消失了，
至少沒道理還讓你打逼或有空思考這種問題。
神真的有心要整你的話你大概沒空管這些。

祂兩個極端都沒有走，因為那不是神定義的愛。
祂親自跳下來擔人的罪、擔人因為自由意志而犯的罪。讓人可能可以免於永死。
只是你要接受，在祂的幫助下跟天生的不順服奮鬥。

「可是中間很痛苦」
所以這需要「信」，從信心看到眼尚不能見的；
更從這個「信」裡面長出盼望，撐過這中間的苦
保祿打過一個產婦的譬喻，懷孕到生產痛苦指數爆表，但產婦知道最後會很欣慰很值得。


我覺得這譬喻不錯，但我想換一個角度講。

不知道原波談過戀愛沒有？

戀愛中 再相愛的兩個人難免不合、吵架。
吵得兇了難免氣得懷疑對方到底愛不愛你。

但真正彼此深愛的人，心中最深處知道這個懷疑是一時的、吵架是一時的，
而愛還是在的。

也就是心中這個最深刻而平穩的部份，
是基督徒對「全知全能且愛我們的永生神」的信心所生的盼望。

德雷莎修女長年事工也是精神壓力極大、甚至憂鬱，
但她禱告，她的內心深處就有這樣的平安跟盼望。

********

我本來不想寫這篇的，至少不想公開寫，因為寫了會怎樣我大概可以預見。

但這幾天我心中一直擔著這件事，想至少試試看；
希望對你，或對有類似疑問的朋友有幫助。

我真的不知道怎麼「解釋」這些苦痛，但我看到神做工的履歷有信心 --
就像同樣做紅燒肉，
我不知道我究竟少做哪些步驟，但我有信心我娘的紅燒就是好吃。


(反過來問，不然想怎麼樣呢？每天波那些文的人是有很平安喜樂嗎？)



Peace be with you.

--

Glory to God in the Highest, and on Earth Peace to People of Good Will.

天主在天受光榮，主愛的人在世享平安



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.211.190.84
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※ 編輯: cwy0317 (24.211.190.84), 06/24/2015 12:03:16
→ untilnow: 你少做步驟和你娘的紅燒好吃有啥關係?
※ 編輯: cwy0317 (24.211.190.84), 06/24/2015 12:10:36
→ cwy0317: 感謝提醒!
推 ilvepce: 大概同意人是因"罪"而遭難, 但馬上就有人會說，但是這罪
→ ilvepce: 完全不符合比例原則,一個小baby的死法可以比一個大壞蛋的
→ ilvepce: 的死法慘烈千倍萬倍.所以這個說法其實不具說服力~~
→ cwy0317: 嗯 我認為「罪」的觀念/翻譯是一般台灣人容易誤解的
→ cwy0317: 還有 比例原則不是這樣講的(職業病)...orz
→ cwy0317: 基督教的罪就「不只是」每個個人的責任
→ ilvepce: 我就知道你會這麼講..
→ ilvepce: 你們的上帝如果夠慈悲就應該讓你們更有智慧解釋這個問題
→ ilvepce: 請站在非基督徒的角度來看怎麼讓人相信上帝,而不是站在
→ ilvepce: 基督徒的角度質疑會甚麼我們不信.
→ ilvepce: 設身處地,我想應該也是上帝應該教的不是嗎? 如果不懂得
→ ilvepce: 這點.那麼很抱歉! 一切都是自嗨,各說各話,"當局者迷"
→ cwy0317: 是 我確實是想好好整理一下該怎麼說明這個概念
→ cwy0317: 但畢竟這篇我還是回應原波為主 對其他人不週到之處請見諒
推 banelmer: 謝謝 我可以理解你說的意思 這讓我想到我看了日劇也說了
→ banelmer: 一些事  一個殺人犯 他殺人的理由是 如果我不做這件事
→ banelmer:  現在這些家長會這麼保護孩子嗎 可能這樣聯想有點偏頗
→ banelmer:  但也許可以說是從上帝來的警訊 但真的希望 這些事前可
→ banelmer: 以停止了 尤其isis 真的束手無策
推 speed2: 上帝賜給人"良心" 讓人按著良心去做事 為何反過來指責祂?
推 banelmer: 另外 要怎麼讓不信的人信 除了真的身邊有基督徒作為榜
→ banelmer: 樣 以身作則之外  剩下真的是要靠聖靈 我原本也是嘲笑
→ banelmer: 基督徒的人  但有些事的發生你會覺得 不是單純巧合而已
→ banelmer:   漸漸的會感受到上帝存在
→ speed2: 你憐憫飢荒 挨餓的人 就去幫助他們 這就是神給他們的幫助
→ speed2: 我們都是神創造的 都能靠著良心去幫助別人啊~
推 banelmer: 但我有一點不解 用饑荒來說 這樣意思是 神故意使他們這
→ banelmer: 樣生活 目的是要看誰有這個能耐去幫助他們，然後這個門
→ banelmer: 徒就像積陰德的概念在做事？感覺好像有點怪欸
推 timer000: 有的問題,我也不懂
→ timer000: 在約伯傳中,為什麼約伯會受這麼多苦
→ timer000: 他的兒女全死,家產接被搶奪
→ timer000: 自己還生怪病
→ timer000: 為什麼會這樣我也不懂
→ timer000: 佛教會說,這是因果
→ timer000: 但是基督宗教卻會說,苦難是有意義的
→ timer000: 苦難的意義,我想我也不懂
→ timer000: 從約伯傳的結尾,上帝最後給約伯的回答
→ timer000: 我個人的解讀,上帝的意思是在說
→ timer000: 我看得比你多,想的比你遠,智慧比你多
→ timer000: 而且我知道你經歷的
→ timer000: 不過我覺得我們碰到的許多的苦難,都是上帝在背黑鍋
→ timer000: 太多太多的苦難,其實都是人自己搞的
→ timer000: 就像饑荒,或許上帝有責任,但鄰近國家的冷漠
→ timer000: 也難辭其咎
→ timer000: 天主能用苦難磨練人的心性,但這些苦難卻大多不是
→ timer000: 天主給的,而經常是人自己搞出來的
→ timer000: 我唯一能確定的是,上主是全善的
→ timer000: 在祂內沒有一點黑暗
→ timer000: 很不理性是嗎?
→ timer000: 但是相信從來就是理性的,是因為我自己有經歷過上主
→ timer000: 因為我和祂有經歷過許多事,我才能逐漸的敢說
→ timer000: 我相信天主是全善的
→ timer000: 最後我也只能說,我相信上主看的比我們多
→ timer000: 想的比我們遠
→ timer000: 而且...我非常的確定!天主呼召我們為受苦的人服務!
→ timer000: 我非常的確定,為最小弟兄作的,就是為主作,
→ timer000: 呼召我們為愛小弟兄而奉獻
→ timer000: 這是天主非常喜悅的事
→ untilnow: 對於被殺掉的約伯兒女 死掉的意義是?
推 ggjj11: 意義是雖小
推 banelmer: 就像饑荒,或許上帝有責任,但鄰近國家的冷漠難辭其咎
→ banelmer: 這個我不懂 意思是上帝把他們弄成飢荒卻無力讓他們再度
→ banelmer: 富裕？
推 timer000: 要不要祈禱問上主看看?
→ timer000: 聽聽祂的答案瞜~
→ timer000: 上主給了我,我問題的解答,
→ timer000: 或許他也會回覆你?
→ meltice: 我禱告了神也回覆我 他說他喜歡虐待人類 如此而已
→ meltice: 還是你覺得神不會這樣回覆我 請問你是神嗎？
→ meltice: 說不定你以為是神在回覆你 其實是撒旦魔鬼再回覆你
→ meltice: 你要不要再確認看看
→ meltice: 至於我已經確認過了 確實是耶和華神跟耶穌在回覆我沒錯
推 timer000: 恩~願你平安
推 banelmer: 哈哈哈哈哈哈哈哈
推 banelmer: 以饑荒地區來說 他們並不是只有幾年這樣 已經非常久了
→ banelmer:   出生的嬰兒可能話都不太會講就掛了 他們對不起誰了
→ banelmer:  為什麼你還能說出 上帝給他們苦難磨煉  讓一個孩子出
→ banelmer: 生又讓他死 如果你是被乎昭的那個 你可以去現場瞭解一下
→ banelmer: 嗎
→ speed2: 主啊 憐憫人的人是有福的 因為他們必受憐憫
推 timer000: 我可以繼續討論下去,但是這是我自己找到的答案
→ timer000: 不是你的
→ timer000: 許多問題,的答案,並不是只有一個
→ timer000: 還是建議banelmr可以禱告看看
→ timer000: 我一直覺得認識上主的本質,並不是靠與口說和大聲爭辯
→ timer000: 而是認真的聽,上主如何回答我們的問題
→ timer000: 有的問題,該由上主親自回答...
推 banelmer: 那你就說為何讓新生兒出生又讓他死
→ banelmer: 既然上帝有跟你說的話
→ banelmer: isis的事也要說是鄰國袖手旁觀嗎