Re: [心得] 所謂的自由、平等、與包容

[uka123ily (NUNCA MAS)]

我用個政治哲學的角度來講到底宗教自由是什麼好了。

雖然這個我一該講了不只一次。


宗教信仰的自由是指「每個人都有不受政府與他人干涉，去實踐信仰的權利」。

換言之，宗教自由是個思想的權利，是個及於自身的權利，

如果要搭配共同信仰的人與群體，那也只能說是及於身處的宗教社群。


今天護家盟做的事，是把自己一夫一妻的相信，加諸在同志身上，使其不能享受權利。

有人會說，我們反對同性婚姻是因為我們在實踐自己的思想與信仰，為何不能？


多元價值論者柏林將自由區分為兩種，

一種叫做消極自由，是拒絕他人干涉自我。

一種叫做積極自由，是強調自我能完成自己的想法。

每個權利在這兩者間的比例不同，也不代表彼此是互斥的。


以宗教自由來說，是拒絕被干涉的權利，也就是使個人或所屬社群能保有「思想」，

且在社群內部被實踐，也就是說宗教自由是以消極自由為主要核心的權利。

一定有人問說：為什麼呢？

因為宗教自由的歷史脈絡，是基於宗教寬容，

也就是希望各個宗教能生存，人民可以自由加入或退出而不受傷害。


而護家盟這種政治行為，就是將宗教教義凌駕於他人，使他人沒有宗教自由。

用個四宮格分析一下：

         不接受同性婚姻            接受同性婚姻

護家盟   依舊可以相信一夫一妻        同左


同志     被護家盟教義綁架        獲得成立關係的權利
         無成立關係的權利


非常明顯，雙贏是落在接受同性婚姻。


很簡單的分析，但護家盟根本不會懂，只會說同性婚會促成近親婚之類的奇怪想像。

2011年的性平教育同理，你就知道這些教會人士傷害民主政治多嚴重了。


※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 最近在版上有一個很有趣的現象，不同的版友輪流對同性婚持非主
: 流意見的版友伐達，言論從「偽善」、「噁心」、「腦殘」到「尼祿
: 真是英明」都有。不過多數發出攻擊性言論的版友都沒有表明過是
: 同志身分，反而是板上公開是同志身分的版友頗為安靜。
: 我們先來釐清一下現在的情況好了：
: 1. 美國跟台灣都有護家盟，主張以政治影響力反對同性婚的合法性。
: 2. 美國跟台灣都有同志團體，主張以政治影響力推動同婚的合法。
: 3. 這個版上有基督徒也有非基督徒，有人支持同婚也有人反對同婚。
: 4. 這個版上最近沒有出現任何主張以政治影響力反對同性婚的言論。
: 5. 這個版上的多數基督徒會以宗教立場反對同性婚在教會發生的
: 可能性。
: 在此我必須嚴正申明我認為以宗教理由去影響政治是不對的，也不是聖經
: 所教導的 (馬太22:21)。這個版上不分宗教信仰，目前沒有版友在提倡
: 應該要以政治影響力來反對同性婚。講白一點，版上沒有版友是公開在
: 支持台灣護家盟的。
: 所以我的問題是，對於以基督宗教立場和基督宗教信仰在「基督教信仰版」
: 發表反對同婚的『非政治』言論到底是應該被包容的呢，還是應該被伐達的?
: 所謂的學術自由與包容真的只剩下: 潮又順我意的就是對的，不潮又不順
: 我意的就是錯了?  噓文或酸作者好像還在反對的合理範圍，人身攻擊或
: 「尼祿真是英明」這種言論絕對是超過了合理的反對範圍。請不常上版的
: 朋友了解一點，承認聖經定義同性性行為是罪，與以政治影響力反對
: 非基督徒的婚姻權利有一段不小的差距。不是每個基督徒都呆到要拆政教
: 分離這個為維護宗教自由而設立的保護傘。
: 除非你是同志基督徒，你要爭取的是重新詮釋聖經，不然這種上基督信仰版
: 辱罵與自己相反意見的行為還是省了吧。現在版上的情況是，基督徒沒有在
: 影響同志朋友的民事婚姻權利，但是非基督徒對基督徒的宗教自由嚴加罰達。
: 再強調一次，這裡是基督信仰的學術版。請拿出學術界應有的水準與包容，
: 意見不同就來戰論述，不要只有跟風的謾罵。請學習版上公開是同志身分版友
: 的那種包容與對自由平等的理解，停止跟風式的謾罵。真的有不滿需要抒發的
: 請左轉政黑板。感謝。
: 以下開放各式酸文、噓文、廢文、戰文、勝文。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.20.98
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1435672403.A.8E8.html
→ Pietro: 退守繼續主張自定義的家庭價值 然後不去干涉同婚立法
推 neohippie: uka, 我同意你講的。但是現在版上的情況是:
→ neohippie: 1. 沒有支持護家盟的基督徒版友
我有說誰是護家盟嘛

推 Pietro:    橙汁內克也 像你這種凡骨
→ neohippie: 2. 有承認聖經定義同性性行為是罪的基督徒版友
→ Pietro:    才沒有資格參加我的彩虹鐵衛選拔賽
→ neohippie: 3. 有用人身攻擊謾罵基督徒信仰的非基督徒版友
→ neohippie: 因而我的主張是這個版上沒有人是在用宗教教義干預政治
要看他們有沒有去參加護家盟的連署之類的囉。

推 windcanblow: 卻有用教義嘗試干涉討論方向的自由?
→ neohippie: 但是有版友以人身攻擊在貶抑基督徒的宗教信仰自由
我想單純批評是不會影響信仰。

→ windcanblow: 講得好像基信板沒有其眾人之事，完全沒有政治呢
→ windcanblow: 舉例?
→ sCHb68: 那提倡婚姻為一男一女是否就是消極自由？
單純表達是沒差，但是「倡議」就可能有政治的結果。

→ bluebrown: 現在就是一男一女，要提倡什麼呢= =？
→ bluebrown: 你是說提倡法律一男一女，還是言論一男一女？
→ bluebrown: 同性婚姻通過，法律還是有一男一女。
推 speed2: 唉呦，酸民罵基督徒罵爽爽，扯眾人之事也太虛偽了。
誰沒事會想去罵基督教徒？吃飽太閒嘛？

→ bluebrown: 把一男一女婚姻想成和同性婚姻對立是很奇怪的一件事.
推 windcanblow: 二檔就是很標準的酸民呢
→ michaelshiue: 某人自己po了一篇戰文被電爆再來說別人是酸民,頗呵
→ sCHb68: 在這個多元主義的社會提倡婚姻定義為一男一女，
→ sCHb68: 不僅符合多元主義包容精神也滿足消極自由吧？
看你是怎麼提倡，不然提倡可能也是積極自由。

→ bluebrown: 你是說護家盟的本意只是提倡大家在說婚姻這個字眼的時
推 bettis: 自以爲義的二檔，雙重標準的二檔
→ bluebrown: 後，要定義成一男一女而已？？？
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 22:51:49
→ bluebrown: 所以那是一種字典運動，而不是反對通過法案運動嗎？
→ speed2: 看吧，酸民自以為的是 能不噁嗎？還政治咧！
推 bettis: 你信你的基督教，遵守一夫一妻的婚姻，別人結婚關你啥事？
簡單來說就是同性婚姻過了，教會還是繼續過自己的，所以教會根本就是住海邊。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 22:54:59
→ sCHb68: 我從來沒有關注過護家盟，只是問這樣是宗教的消極自由嗎？
→ bluebrown: 我想那算是言論自由的一部分。
→ bettis: 自由以不干涉他人自由為原則？不是嗎？
→ sCHb68: 那我在個人臉書發婚姻定義為一男一女，是干涉政治與自由？
→ speed2: 美國通過同婚了，想結的同志可以直接移民了。
→ sCHb68: 還有只因我是基督徒做任何事都要被貼上『宗教名義』標籤？
如果你的確是以「教義」為指導原則，那為何不可這樣說呢？
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 22:56:16
推 bettis: 那是你的事，只要不要想讓他成為世俗法律，讓上帝歸上帝，
→ bettis: 凱撒歸凱撒
→ speed2: 台灣要通過，不知道要等多久呢。除了基督教，傳統文化更是
→ speed2: 不支持同婚啦。
因為宗教團體也有擋人工生殖法案，當然這個問題更複雜。

→ sCHb68: 那無信仰者支持婚姻為一男一女且在公眾發聲怎麼理解？
→ sCHb68: 基督徒支持同性婚姻且站上街頭表持支持又是如何理解？
可能1:他認為教義不能束縛他。

可能2:他認為教義與同性婚姻並不衝突。

推 windcanblow: 看動機跟原因嚕
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 23:01:40
→ bleem1127: 木匠約瑟的爸爸都可以有兩個了,聖經早已表明多元成家
→ sCHb68: 那基督徒支持同婚並上街頭支持好像可能也是積極自由欸？
如果他沒有意圖或實踐要教會改變對同性婚姻的想法，那他也不干涉教徒的消極自由。

→ neohippie: Uka，你認為「腦殘」和「尼祿真英明」算單純批評喔?
→ neohippie: 你覺得跟猶太人說「納粹真英明」是可以的?
我不能阻止他，但我可能會批評他。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 23:17:51
推 windcanblow: neo先去檢討speed可能還快一點
→ windcanblow: 包裝在信仰背後的人身攻擊而遭致同樣反擊不值得同情
→ neohippie: 阿勒，二檔沒有人身攻擊好嗎
推 windcanblow: 沒有才怪，你雙重標準真嚴重呢
→ neohippie: 哪裡人身攻擊？ quote一句來
→ windcanblow: 我覺得你還是去解釋一下沒語言怎麼遷徙的趣事吧
→ windcanblow: 連這點都解釋不來不要再到處放砲了
→ sCHb68: 基督徒以聖經在公眾表達支持同婚不也是積極自由嗎？
→ sCHb68: (對於沒有信仰且認為婚姻定義為一男一女的大眾)
所以支持同性婚姻，會改變了誰的權利？

同性婚姻的倡議過程或者通過後都沒有附帶言論或思想禁止的效果。

即便是有疑慮的積極自由也不關係他人的「權利」不是？

→ neohippie: 沒有「語言」已經不算是「人類」了...你在說啥?
推 windcanblow: 22168從標題到內文都充滿對同志族群的人身攻擊
→ windcanblow: 竟然還看不到呢
→ neohippie: (原本誤以為wind是可以溝通的...)
→ windcanblow: 原人遷徙各地後發展出語言就不可能是一致的了
→ michaelshiue: neo大,您真的不知道為什麼二檔會被大家電爆嗎?
→ windcanblow: 你還說人類在發明語言後才遷徙..你這叫可以溝通喔
→ windcanblow: 更別說你還講人類始祖都來自非洲，那他們不算人?
→ neohippie: 二檔就非主流意見阿
→ windcanblow: 這些'不算人'四散後發展出各自文明，語言會一致嗎
→ windcanblow: 最好人身攻擊還有分非主流意見啦
→ windcanblow: 現在他還到處洗推文要求關板，好非主流意見喔
→ neohippie: 風可吹，你連基本定義都搞錯，只有嘴硬，要我跟你戰?
→ windcanblow: 你現在又跳針到基本定義了? 快回答遷徙問題吧
→ windcanblow: 最好另外潑一篇論述，來啊，讓大家看看你的水準
→ windcanblow: 看你對人類的定義有多正確
→ neohippie: 你的主要論述是什麼?
推 windcanblow: 先回答我對你的質疑，不要岔開話題
→ windcanblow: 你每一次嘗試反問，就代表你根本心虛
→ windcanblow: 22157這篇你連回都不敢回，還敢問我?
→ neohippie: 你說你最後一篇喔？要回當然可以
→ neohippie: 我只是不想繼續打口水戰
→ neohippie: 我72小時內會回
推 windcanblow: 我不想等你72小時準備資料
→ windcanblow: 你要不就承認自己錯了，要不就現在回
→ windcanblow: 不要回去偷翻書
→ neohippie: 阿勒，我在備課。我說會回就是會回
→ speed2: 還電爆咧？自我感覺良好。
推 windcanblow: 被電到哭著呼籲大家關板，苦主現身啦
→ windcanblow: 還有neo啊，那東西5分鐘就有資料了..
吼，我不懂你們吵什麼啦
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 23:50:16
→ windcanblow: 有時間跟人屁人身攻擊沒時間回，不會很奇怪?
→ michaelshiue: 被電到在每一篇文章下面盧小說要關版還不算被電爆!?
→ michaelshiue: 苦主自己繼續慢慢幻想自己很得勝吧(茶)
→ taonlys: 我覺得優卡大這樣描述怪怪的 會變成基督徒只能提倡同婚而
→ taonlys: 不能提倡一夫一妻 而非基督徒可以提倡同婚也可以提倡一
→ taonlys: 夫一妻
提倡很可能會變成積極自由，

但積極自由的危險在於，當我們實踐自我時，可能侵害他人的消極自由。

並非凡是積極自由就有干涉他人的可能性。

柏林認為主張自由應該是積極自由是有危險的，

因為共產黨或是政治的權威就是利用積極自由來強迫大家接受所謂的「善意」。

我們常常認為特定的美好社會值得追求，但這個所謂的美好卻是在犧牲他人的自由下。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 23:56:56
→ bluebrown: 說白話，跑去提倡法律只能一夫一妻是踐踏他人權利.
→ bluebrown: 「權力」上，則是可以那樣作。
→ bluebrown: 他就只是指出護家盟踐踏他人權利而已。
沒錯，就是這個意思。

→ neohippie: uka, 老實說我也不懂。我不立刻回因為我用手機打字很慢
→ neohippie: 而且「語言」是只有「人類」有的，這樣可以扯到
→ neohippie: 高靈長類遷移真的是很明顯的定義混淆
→ neohippie: 原本想說好好打一篇有citation 的文
→ neohippie: 這樣也不滿意是怎樣啊? 是單純想打口水戰是嗎?
→ neohippie: 我剛才看了一下wind最後一篇。拿狒狒民主出來說嘴...
→ taonlys: 所以反對援交吸毒之類的都算是干涉他人自由之類的嗎
就我知道的許多理由，我認為的確是如此。（前提是他們在政治上有意圖跟效果）

以吸毒來說，很多人會覺得吸毒不「道德」或是只社會秩序動盪，

只是不考量組織犯罪這層面，如何對待自己，其實不見得與他人有關係。

不過具體來說，要看你的理由到底是什麼。

推 windcanblow: neo對於人類跟語言的定義是完全錯誤而偏離事實的
推 windcanblow: 狒狒新聞只是諷刺你動物不需正式語言也能遷徙
→ windcanblow: 而人類更可能在發明正式語言前就從非洲四散了
→ windcanblow: 再者所謂語言也不限於文字或說話
→ windcanblow: 我不曉得你要怎麼自圓其說
→ neohippie: 我回啦。高興了吧。自己定義都搞錯，
→ neohippie: 是怎樣啊?
不然你們開一篇慢慢談好了。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 00:38:26
→ neohippie: Sorry, uka
推 taonlys: 感謝優卡大回應