Re: [心得] 所謂的自由、平等、與包容

[uka123ily (NUNCA MAS)]

1. 你這個就是政治哲學上後馬克思的論述分析

   如果要用「權力」的觀點，怎麼會談到標題的這些東西阿？

   這樣要搞後馬克思更徹底的，那就是激進民主阿。

   只是就會變成一個特權階級對上一個次等階級的對抗。

   也就進行敵我之分，在政治場場域爭個你死我活。


   但是，就是這個但是，這個論述基本上就不出中央性別研究室的那群阿。

   教會不就認為性不應該作為權力的對象與主體的嘛？

   我不認為教會會接受把性當做政治的場域，雖然他們並不知道自己正在這樣做。

2. 宗教自由並不是要誰放棄教義，而是放棄用教義當成政策的道德判準。

   柏林的分析建立在價值不可共量與價值不可共存。

   也就是說一個人不可能同時接受兩套價值觀，也不可能將兩個價值觀拿來比較優劣。

   雖然柏林的主張很悲觀，但他同時也認為，可能存在一個最低限度的社會。

   而人們該如何共存就是很重要的設計。

   跟激進民主的敵對式的政治，柏林仍認為例如共同生活之類是人類的共通價值。

   當嘗試理解彼此，會比競爭式的或是敵對式的政治使人們更有機會發展自己的生活。


3. 呈上，護家盟一流是否有辦法做到理解與共同生活？

   究竟是誰強調競爭式或敵對式的政治？而強調對於不同價值做出特定的評價與排除？

   訴諸公投的其實是護家盟，也就是強調競爭的政治，認為價值基於多數即可排除少數。

   也不願意嘗試讓彼此懷抱各自的價值共同生活，我想這個答案很明顯了。



4. 關於階級，其實同志婚姻的運動中，一直都有看見「階級」。

   其實同志婚姻的支持者也包含部分所謂毀廢派的成員。

   他們認為同性婚姻雖然是階級的收編，但不失為一種突破口，策略上可行。

   而伴侶盟的多元成家草案也只是將婚姻結成配偶當成關係的一種方式。


5. 為什麼民法制定當初，沒有護家盟，還是制定一夫一妻？

   當時的民法典傳承的就是歐陸的法律結構，當時的歐陸是不是一夫一妻？

   可能性1  當時的法學者可能很多就是基督徒或承繼這個習以為常的文化。

   可能性2  某些比較早期的女性主義，基於女性在家庭的地位

            以異性單偶婚與形式上的通姦來加強女性在家庭的生存空間。

   你要說這個歷史感很奇怪？我倒覺得是因為察而不覺。


※ 引述《amosvalen (黑鍵與白鍵)》之銘言：
: 我比較老派，我讀Marx 跟 Weber出身的。
: 老實講，你說護家盟腦殘嗎，我覺得未必，
: 在Marx的歷史唯物論的觀點中，
: 下層結構決定上層結構，
: 這些人某種程度有他的階級意識，
: 去批他腦殘這些，恐怕只是見樹不見林吧了。
: 沒有撼動下層結構，單批宗教這個上層結構也未必有用。
: 進一步講，這些人在少數嗎?
: 恐怕未必，要真刀真槍的拼公投
: 我不認為同志就有勝算。
: 另外Weber的觀點，現代性就是一個諸神戰鬥的世界。
: 同志可以為自己的權力而戰，護家盟當然也行。
: 這種權力的實踐，套一個Pierre Bourdieu的 habitus，
: 婚姻場域還是有非常既定(given)的文化實踐層面。
: 不是說這樣就傷害什麼民主政治。
: 簡而言之，同志運動跟護家盟都是一種論述，
: 我不覺得有誰就一定比較站在道德的制高點上，
: 可以對別人說三道四。
: 我不覺得宗教自由是要放棄某種特定的教義，我覺得這過於犬儒。
: 而是找出一個公民社會中能夠互動的模式，平衡各方的利益。
: 回到赤裸裸的人世間，權力本來就是零和遊戲，
: 換遊戲規則，本來就會有人受益有人受害，
: 要既得利益吐出來，有這麼簡單?
: 在現在民法中，配偶是一個具有高度優勢的位子。
: 如果又牽扯財產或扶養等問題的時候，又有更多爭議的空間，
: 我覺得目前同志運動的人也都是以中產階級階級意識出發，
: 比較沒有思考各種階級的利益，
: 把傳統的規範打掉了，不意味新的規則就會成型。
: ps: 我覺得四宮格長這樣
:           政府不承認同性婚姻      政府承認同性婚姻
:  護家盟   一夫一妻是聖經說的      居然出現男男婚或女女婚!!聖經說這是罪
:  同志     未享有法律上的配偶權利  享有法律上的配偶權利
: 政府在定配偶為一夫一妻時，護家盟都沒出現，也沒用聖經當標準
: 要說他們用教義綁架法律，我覺得這歷史感太奇怪
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 我用個政治哲學的角度來講到底宗教自由是什麼好了。
: : 雖然這個我一該講了不只一次。
: : 宗教信仰的自由是指「每個人都有不受政府與他人干涉，去實踐信仰的權利」。
: : 換言之，宗教自由是個思想的權利，是個及於自身的權利，
: : 如果要搭配共同信仰的人與群體，那也只能說是及於身處的宗教社群。
: : 今天護家盟做的事，是把自己一夫一妻的相信，加諸在同志身上，使其不能享受權利。
: : 有人會說，我們反對同性婚姻是因為我們在實踐自己的思想與信仰，為何不能？
: : 多元價值論者柏林將自由區分為兩種，
: : 一種叫做消極自由，是拒絕他人干涉自我。
: : 一種叫做積極自由，是強調自我能完成自己的想法。
: : 每個權利在這兩者間的比例不同，也不代表彼此是互斥的。
: : 以宗教自由來說，是拒絕被干涉的權利，也就是使個人或所屬社群能保有「思想」，
: : 且在社群內部被實踐，也就是說宗教自由是以消極自由為主要核心的權利。
: : 一定有人問說：為什麼呢？
: : 因為宗教自由的歷史脈絡，是基於宗教寬容，
: : 也就是希望各個宗教能生存，人民可以自由加入或退出而不受傷害。
: : 而護家盟這種政治行為，就是將宗教教義凌駕於他人，使他人沒有宗教自由。
: : 用個四宮格分析一下：
: :          不接受同性婚姻            接受同性婚姻
: : 護家盟   依舊可以相信一夫一妻        同左
: : 同志     被護家盟教義綁架        獲得成立關係的權利
: :          無成立關係的權利
: : 非常明顯，雙贏是落在接受同性婚姻。
: : 很簡單的分析，但護家盟根本不會懂，只會說同性婚會促成近親婚之類的奇怪想像。
: : 2011年的性平教育同理，你就知道這些教會人士傷害民主政治多嚴重了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.20.98
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推 amosvalen: 一個點回一篇好了，明天起慢慢回
→ taonlys: 我還是覺得歷史感這邊跟基督教關係較小 因為各地傳統習俗
→ taonlys: (包括非基督徒區)都是一男一女  所以就是說跟傳統習俗關
→ taonlys: 係較大 跟基督教關係應該不大
你確定？至少民國頒佈的民法以前的中國不是一男一女阿。

這個在人類學上應該不是一個有效的宣稱。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 00:33:08
→ taonlys: 痾 好啦 男女 我把數字去掉 那數字可能比較有關 男女無關
→ taonlys: 這樣的話呢
你知道光家庭與婚姻制度就有很多種嘛？

例如可能一妻多夫，共夫，或甚至沒有固定的伴侶。

也有些地方夫妻的結合只是暫時的，跟什麼神聖的愛與盟約都不相容的。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 00:46:42
→ taonlys: 對啊 但這很多種裡面大部分的還是男女吧
→ taonlys: 所以我說我同意數字方面可能有被基督教影響
→ taonlys: 所以不會一夫多妻 一妻多夫 多夫多妻之類的
拉丁美洲有些地方根本也沒有夫或妻的概念。

性別提供的只有性（生育）的功能。

男性會在成年（可能十幾歲吧）就離開家，只有女性留下。


而且這文化遺緒在現代的拉丁美洲也還看的到。

譬如很多男性跟女性做完就跑了，都是女性在教養孩子。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 00:51:32
→ taonlys: 但男女方面我就覺得真的是傳統習俗了
習俗牽涉很廣，也不是所有文化都相同。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 00:53:35
→ taonlys: yes...但我想即便如此 除掉數字之後我這個說法還是ＯＫ的
推 evilcherry: 其實那種維多利亞年代的觀點很沙文 簡單來說是認為，
→ evilcherry: 一夫多妻不能有效保護女性，所以需要以一夫一妻保護
→ evilcherry: 但這種被動，無置喙餘地的被平權，充其量只是施捨。
就讓女性比較不容易被丈夫拋棄吧，但這說穿了仍然是能力的貶低與身分的從屬關係。

就女性經濟獨立，而不用仰賴丈夫的前下，我實在覺得沒有強的理由堅持單偶婚。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 01:22:15
推 evilcherry: 所以就說這根本不是平權，只是沙文之巔
推 DarkHolbach: 題外話問一句，如果不訴諸聖經，基督徒要怎麼反對
→ DarkHolbach: 一夫多妻或一妻多夫？
→ taonlys: 無法啊 不訴諸聖經 基督徒也沒辦法反對人獸婚啊
→ DarkHolbach: 所以基督徒也只能盲從，「因為這是神說的」
用世俗觀點也可以找到反對同性婚姻的論點。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 19:56:50
→ taonlys: 同優卡大補充
→ bluebrown: 我覺得那是一種把嬰兒和洗澡水一起倒掉的論點。
→ taonlys: 但基督徒把聖經觀點至於世俗觀點之上 所以可以屈就於你
→ taonlys: 所形容的『盲從』
→ DarkHolbach: 如果有冒犯到的話，我道歉
→ bluebrown: 聖經不是一種觀點吧。
→ DarkHolbach: 但我認為「這是聖經說的」，是不足以說服別人的
→ taonlys: 就針對基督徒而已吧 針對非基督徒我覺得都ＯＫ
→ taonlys: 就是說針對非基督徒我不會積極反對同婚多偶啥的
→ DarkHolbach: 是啦，沒錯，世俗也能找到反同性婚的論點
說真的，爸媽說以後抱不到孫子這種還比聖經有說服力。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 20:13:14
→ taonlys: 子孫可以用非婚生子女解決吧
至少你知道父母擔心的東西是很具體的，不是什麼少子化會亡國之類的。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 20:17:57
→ taonlys: 推優卡大上這個補充 豁然開朗
→ taonlys:        ^面
推 NewCop: 現在同性戀有小孩都是領養或代理孕母，早年科技不發達
→ NewCop: 死亡率高，自己小孩都不夠活了，當然比較少領養