→ taonlys: 我問一下 在這篇的脈絡下 近親婚有沒有結婚的權利 07/01 00:25
→ uka123ily: 我不反對，但並沒有什麼興趣。 07/01 00:55
→ taonlys: 所以優卡大不反對包含人獸婚在內的任何婚姻形式 覺得那都 07/01 01:08
→ taonlys: 算是結婚權利的一部分（嗎？） 那風大認為呢 07/01 01:09
→ uka123ily: 我認為人獸婚只是單純護家盟秀下限而已。 07/01 01:10
→ uka123ily: 就法的主體為人的範疇來說，我不反對多偶婚跟近親婚。 07/01 01:11
→ uka123ily: 但我仍在思考多人或近親組成的關係需求是什麼？ 07/01 01:11
→ taonlys: 我不懂人獸婚為什麼要用下限來形容 就算大家認為這在民法 07/01 01:15
→ taonlys: 上沒有必要性 但單純討論人有沒有和非人類結婚的權利應該 07/01 01:15
→ taonlys: 沒什麼問題吧 當然我反對什麼同婚會導致人獸啥的 因為是 07/01 01:16
→ taonlys: 獨立事件 但撇開因果關係 我不覺得有什麼下限啥的 07/01 01:16
→ uka123ily: 我不同意人類幹什麼要把婚姻套在動物身上。 07/01 01:17
→ uka123ily: 我們這些支持動物福利或動物權的都覺得很荒謬。 07/01 01:17
→ taonlys: 所以你不覺得人類有和非生物結婚的權利（含非動物） 07/01 01:21
→ taonlys: 然後話說回來我還是覺得和動物結婚不一定會有所動物福利 07/01 01:21
→ taonlys: 和權利 只要比照養寵物的方式就行了 07/01 01:21
推 uka123ily: 我認為人類與動物應該是夥伴與競爭關係。 07/01 01:23
→ uka123ily: 而不是讓動物被動地套用人類的制度與法律。 07/01 01:24
→ taonlys: 結婚對象是夥伴和競爭對手也沒啥關係吧 07/01 01:24
→ uka123ily: 任意套用一個制度在動物上不是一種不對等的關係？ 07/01 01:25
→ evilcherry: 你如何判定動物有否遵守婚約？不能證偽，即不能論真 07/01 01:28
→ taonlys: 婚約是針對人的啊 不用考慮動物 只要人有守就好 07/01 01:28
→ evilcherry: 既然無從判斷是否履責，那合約也只是一紙空文 07/01 01:29
→ taonlys: 這部分比照和非生物結婚（馬克杯）辦理 07/01 01:30
→ taonlys: 可以判斷人有沒有履責啊 07/01 01:30
→ evilcherry: 這和某些貓狗義工在安排領養時要求別人簽下的合約 07/01 01:31
→ evilcherry: 又有甚麼分別？ 07/01 01:31
→ evilcherry: 你總不能把龍門搬至兩個法人友好協商也叫婚約吧？ 07/01 01:31
→ taonlys: 有差別啊 一個代表有和動物結婚的權利啊 07/01 01:32
→ taonlys: 當然很多地方是相同的 所以我才說比照養寵物 07/01 01:33
→ evilcherry: 動物方可謂有權無責，叫甚麼合約？ 07/01 01:33
→ evilcherry: 動物無法負責，也就是說它在這份合約中是non-party 07/01 01:34
→ taonlys: 但我覺得有沒有利益 有沒有必要都是細節上的問題 07/01 01:34
→ taonlys: 我只是想知道那算不算人權的一部分而已 07/01 01:34
→ evilcherry: 因為牠只能被動地享受這份合約的好處 07/01 01:34
→ taonlys: 比照領養時的合約就行了 重要的是人類有履行的義務 07/01 01:35
→ evilcherry: 你現在倒是把龍門搬到場外了，連互相平等這點也能丟棄 07/01 01:35
→ taonlys: 不必硬要把動物比照人類辦理 07/01 01:35
推 uka123ily: 動物權不是人權，那是另一個不同的理論範疇。 07/01 01:36
→ taonlys: 其實我聽不太懂龍門是啥...但互相平等這塊是人和人之間的 07/01 01:36
→ taonlys: 事情 不必要硬套在人獸婚上 07/01 01:36
→ taonlys: 但和動物結婚算是那個人的人權（而非動物權）吧 07/01 01:37
→ uka123ily: 我們該如何理解動物的行為都不會用人權出發。 07/01 01:37
→ evilcherry: 英諺 Moving The Goalpost 搬龍門柱 07/01 01:37
→ uka123ily: 持有動物（財產與陪伴）可能是人權啦。 07/01 01:37
→ evilcherry: 不熟悉足球的話，可以想成搬籃球架 07/01 01:37
→ uka123ily: 但這都不是對等的權力關係，所以談人獸婚真的太扯了。 07/01 01:38
→ evilcherry: taonlys 你仍然不明白，婚姻應該是一份平等的合約 07/01 01:39
→ evilcherry: 但對動物而言，它不能同意，不同意，遵守，不遵守合約 07/01 01:39
→ taonlys: 我覺得這樣硬把平等套在婚姻裡和硬把男女套在婚姻裡一樣 07/01 01:40
→ uka123ily: 希望下次辛格再來台灣，有機會問他護家盟的問題。 07/01 01:40
→ taonlys: 人與人之間的婚姻當然要平等 07/01 01:40
→ evilcherry: 你頂多只能說是你對牠作出了承諾，但承諾是可以 07/01 01:40
→ evilcherry: 隨時收回，而另一方只能乾瞪眼。 07/01 01:41
→ taonlys: 但那不可以是拒絕和非人類結婚的理由吧 07/01 01:41
→ evilcherry: 只有對方也在這件事上作出了承諾，兩方權責緊扣下， 07/01 01:41
→ taonlys: 是會這樣沒錯啊 但難道人類沒有這樣的權利嗎 07/01 01:41
→ evilcherry: 才能算是一份平等的條約。 07/01 01:42
→ uka123ily: 那你認為我們可以拒絕婚配為目的的人口販運嘛？ 07/01 01:43
→ taonlys: 我覺得你說的很對 所以人和人結婚必須平等 但這不表示這 07/01 01:43
→ taonlys: 必須硬要套在和非生物結婚的案例上 07/01 01:43
→ uka123ily: 那是權力、支配與暴力，不是權利 07/01 01:43
→ evilcherry: 我就是說沒，因為根本不能成約。 07/01 01:43
→ uka123ily: 就權利的倫理學觀點就說不過去了。 07/01 01:44
→ evilcherry: 就算你呵護一隻動物如同夫妻，你也只是在強加你的 07/01 01:44
→ taonlys: 像是越南新娘嗎 我不太確定我懂不懂優卡大說的東西 07/01 01:44
→ uka123ily: 權利不是給你支配他者用的。 07/01 01:44
→ evilcherry: 感情在這動物上；而這感情對動物有否有益並不重要。 07/01 01:45
→ taonlys: 但優卡大你講的例子還是處於另一方是人類 07/01 01:45
→ uka123ily: 婚約的自由正當性建立在使自己與他人更加自由。 07/01 01:45
→ taonlys: 正因為另一方不是人類 所以才不會有權力支配啥的問題 07/01 01:45
→ bluebrown: 權利的基礎是「個體的自主意願」，這是自由主義。 07/01 01:46
→ uka123ily: 婚約自由並非建立在你對他人支配的正當性上。 07/01 01:46
→ evilcherry: 你的說法，就有如你聘用一杯水幫你解渴。 07/01 01:46
→ taonlys: 當對方不是人類的時候可以是自己更自由也不會危害『他人 07/01 01:46
→ taonlys: 』的自由 我覺得這不衝突 07/01 01:46
→ taonlys: 這邊講的個體都是人類吧 不然養寵物是不是一件很不正義 07/01 01:47
→ evilcherry: 但動物究竟有沒有自由或自由意志？ 07/01 01:47
→ taonlys: 的事情？ 07/01 01:47
→ uka123ily: 養寵物的確不是一件多正義的事阿。 07/01 01:47
→ evilcherry: 養寵物是強制啊 你由此至終都不知牠究竟是否願意 07/01 01:48
→ taonlys: 人獸婚關於動物自由意志的討論都比照寵物辦理 07/01 01:48
→ uka123ily: 所以很多動物權的支持者並不支持養寵物或動物園。 07/01 01:48
→ taonlys: 我想想 所以你們都認為養寵物不正義 但接受大家養寵物 07/01 01:49
→ taonlys: 然後反對人獸婚這樣嗎 07/01 01:49
→ uka123ily: 養寵物是滿足人類的需求，不見得對動物是正義的。 07/01 01:50
→ taonlys: （說到反對養寵物我覺得甚難 除非他也反對吃肉） 07/01 01:50
→ uka123ily: 而沒有施虐動物的狀態下，養寵物勉強可以接受而已。 07/01 01:50
→ taonlys: 恩...所以就別考慮對動物正不正義了 07/01 01:51
→ taonlys: 如果真的很心疼動物的話我們先討論和馬克杯結婚... 07/01 01:51
→ uka123ily: 動物權的支持者並不否認吃肉可能不正義阿。 07/01 01:51
→ taonlys: （我知 所以我只是覺得甚難） 07/01 01:52
→ uka123ily: 人要生存某種程度上要剝奪他人的資源，但需要限制。 07/01 01:53
推 taonlys: (是真的是他『人』還是其實是他者啊？) 07/01 01:54
推 uka123ily: 廣義的他者，不管是人或是非人。 07/01 01:55
→ taonlys: 這言下之意是在限制下剝奪他『人』資源是可以接受的嗎？ 07/01 01:57
推 uka123ily: 原則上是一種實然的宣稱，沒什麼接受的問題。 07/01 01:59
→ bluebrown: 不要繳稅然後被懲罰時行使武力成功抗就不會被剝奪了。 07/01 02:00
→ taonlys: 因為加上限制這兩個字讓我覺得可能有一些討論空間 07/01 02:01
→ taonlys: 埃 我好累要睡覺了 優卡大晚安 感謝你的回應 有長些知識 07/01 02:01
→ taonlys: 明天再回來看看風大有沒有相關意見... 07/01 02:02
推 uka123ily: 你可以回到不要干涉他人去想也可以。 07/01 02:02
→ taonlys: 我覺得藍褐大例子怪怪的 但我還是要睡了 藍褐大晚安 07/01 02:02
推 teamax: 我必須要問一件事 07/01 03:59
→ teamax: 你要怎樣讓人外知道結婚的意義和表達其意願 07/01 03:59
推 DarkHolbach: 不要在這滑坡謬誤了，每次都只會拿人獸交跟近親婚 07/01 07:34
→ DarkHolbach: 說嘴，要不就只是訴諸聖經、訴諸傳統，如果你們只有 07/01 07:35
→ DarkHolbach: 這點能耐，就別怪別人罵你們，因為你們就是欠罵。 07/01 07:35
→ DarkHolbach: 喔，還有跟馬克杯結婚這種言論都可以說出來，呵呵 07/01 07:59
→ taonlys: 說到馬克杯 新聞都有摩天輪了 我和風大都貼過摩天輪 07/01 19:06
→ taonlys: 然後我從來不覺得有什麼滑不滑坡的 任何一種婚姻形式都是 07/01 19:07
→ taonlys: 在同一個平面上的 高度一樣 沒有什麼從哪裡滑到哪裡 07/01 19:07
→ taonlys: 就是看大家自己偏好的圈選範圍在哪 07/01 19:07
→ taonlys: 然後tea大的話其實我上面也強調過了 不需要讓非生物知道 07/01 19:08
→ taonlys: 婚姻的意義和表達意願 婚約是針對人設立的 雙方都是人的 07/01 19:09
→ taonlys: 後要互相履行 單方面是人的時候當事人履行 一群人都是人 07/01 19:09
→ taonlys: 的時候一群人履行 07/01 19:10
→ taonlys: 回到dark大的問題 之所以必須提近親和人獸是因爲必須確定 07/01 19:12
→ taonlys: 『結婚人權』這個概念到底是什麼意思？ 07/01 19:12
→ taonlys: 是任何人都有權利在不違反他人意志下的情況下跟其選擇的 07/01 19:13
→ taonlys: 對象結婚 還是 07/01 19:13
→ taonlys: 任何人在不違反他人意願的情況下都有權利選擇其結婚的對 07/01 19:14
→ taonlys: 象 但說是這麼說 其實這對象必須有若干限制 這些限制可能 07/01 19:14
→ taonlys: (但不一定)爲 1.異性 2.非近親人類 3.所有人類 4.生物 07/01 19:15
→ DarkHolbach: 這次的同志婚姻判決，美國大法官就一直在強調同婚 07/01 19:23
→ DarkHolbach: 跟異性婚姻的相近，這也能扯到人獸交，呵呵 07/01 19:24
→ taonlys: 任何婚姻型態都有相近和相異的地方 但回歸到『結婚人權』 07/01 19:28
→ taonlys: 的討論上 還是要釐清哪些因素是包含在該人權的範圍內的 07/01 19:29
→ DarkHolbach: 本院之前相關判例中體現的第一個基本預設是：婚姻中 07/01 19:29
→ DarkHolbach: 的個人選擇權是個體自主性的內在組成部分。 07/01 19:30
→ DarkHolbach: 你的人獸交、馬克杯婚姻有嗎？ 07/01 19:30
→ DarkHolbach: 而且你需要法院保障你幹了哪隻狗，還是你幹了哪個 07/01 19:31
→ DarkHolbach: 馬克杯嗎？ 07/01 19:31
→ taonlys: 這兩個例子裡面動物和馬克杯都沒有『個人選擇權』（不是 07/01 19:32
→ taonlys: 人）而需要滿足個人選擇性云云的當事人是有滿足的 07/01 19:33
→ taonlys: 就是說這兩個例子裡並沒有危害到任何人的個人選擇權 07/01 19:33
→ taonlys: 然後最後兩行我覺得扯得有點遠了 結婚和性愛不必然相關 07/01 19:34
→ DarkHolbach: 所以你認為婚姻就是簽字就好，個人選擇權不用管？ 07/01 19:34
→ taonlys: 討論人獸婚的時候不需要硬是討論人獸交 07/01 19:34
→ taonlys: 個人選擇要管啊 所以我說這兩個例子裡沒有任何人的個人 07/01 19:34
→ taonlys: 選擇權被剝奪了 是滿足條件的 07/01 19:35
→ DarkHolbach: 杯子跟獸的意願你怎麼知道？ 07/01 19:36
→ taonlys: 如我上面說的 他們不是人 不存在個『人』選擇權的問題 07/01 19:36
→ DarkHolbach: 講不贏同志婚，就拿別的東西來扯 07/01 19:37
→ taonlys: 沒有任何『人』的個人選擇權被剝奪了 07/01 19:37
→ taonlys: 但反過來說你禁止當事人與馬克杯結婚的話 你剝奪了他的 07/01 19:37
→ DarkHolbach: 杯子跟獸是能為婚姻負責就對了？這樣也能扯 07/01 19:38
→ taonlys: 個人選擇（與馬克杯結婚）權 07/01 19:38
→ taonlys: 只有『人』需要對婚姻負責 所以馬克杯當然不用負責 07/01 19:38
→ taonlys: 因為婚約是用來約束『人』的 07/01 19:39
→ taonlys: 討論人獸婚的時候我們不必討論非人類的責任問題 07/01 19:40
→ DarkHolbach: 沒有義務算哪門子合約？ 07/01 19:40
→ taonlys: 如同討論同性婚的時候我們不用討論該伴侶的生育問題 07/01 19:40
→ taonlys: 人有義務 07/01 19:40
→ DarkHolbach: 為什麼不用？婚姻是雙方的事 07/01 19:40
→ taonlys: 人獸婚裡的『人』有義務 約不必然需要是『合約』 除非雙 07/01 19:41
→ taonlys: 方（或多方）都是人 07/01 19:41
→ taonlys: 婚姻是人的事 看裡面的『人數』決定是單方 雙方或多方 07/01 19:42
→ bluebrown: 婚姻不是「合約」，就和民法意義不符了吧？ 07/01 19:44
→ bluebrown: 除非要把人人 和 人獸 人物 都視為等同。 07/01 19:44
→ taonlys: 修一下即可 可以滿足更多人的結婚權的話何樂不為 07/01 19:45
→ bluebrown: 把這當作社會現實，會有很恐怖的後果。 07/01 19:45
→ taonlys: （方向不是修成視為等同 是修成當『人數』為一時非合約） 07/01 19:46
→ bluebrown: 若人和耶和華能在民法上結婚，那我覺得也是可以啦。 07/01 19:46
→ taonlys: 可以舉幾個後果的例子嗎 07/01 19:46
→ taonlys: 有適當的註冊避免重婚之類的話應該可行吧 07/01 19:47
→ DarkHolbach: 其實你的主張就有點像護家盟嘛(笑) 07/01 19:47
→ taonlys: 像是註冊耶和華的時候因為不存在實體 所以要加序號之類的 07/01 19:47
→ taonlys: 不然初音這麼夯有點不夠分 07/01 19:47
→ DarkHolbach: 簡單來講，你就是想提出一套滿足下列條件的婚姻門檻 07/01 19:48
→ DarkHolbach: 1. 根據這門檻，一男一女和男男、女女可以組成婚姻。 07/01 19:48
→ taonlys: dark大主張像誰的主張其實不重要 除非你已經完全因人廢言 07/01 19:48
→ bluebrown: 我不是說結婚會有嚴重後果,是說把"人"視為和物品等同 07/01 19:49
→ taonlys: 了 但我記得我剛認識你的時候你最反對的就是因人廢言 07/01 19:49
→ DarkHolbach: 2.人獸則不行。 07/01 19:49
→ taonlys: 即便是護家盟 即便是大家認為論點都有問題的護家盟 07/01 19:50
→ DarkHolbach: 我沒有以人廢言，只是說你像護家盟而已 07/01 19:50
→ taonlys: 也不能因為他是護家盟就認為他所提的論點一定是有問題的 07/01 19:50
→ DarkHolbach: 3.這門檻背後有好理由支持。 07/01 19:50
→ taonlys: 那我這邊對於我擅自推測你說這句話的意思跟你道歉 07/01 19:51
→ taonlys: 我以為你因為這論點像護家盟已經直接認定這是錯的了 07/01 19:51
→ taonlys: 再次為我沒根據的錯誤推論跟你道歉 07/01 19:52
→ DarkHolbach: 說實在，如果一個無法表達自己意願的物體進入婚姻 07/01 19:52
→ taonlys: dark大你的123說得很好 我差不多就是這意思 07/01 19:52
→ taonlys: 因為目前我不太確定『結婚人權』能不能當這個門檻 07/01 19:53
→ DarkHolbach: 我實在無法想像它們能夠從法律中獲得多大保障 07/01 19:53
→ DarkHolbach: 沒關係，大家都會犯錯:) 07/01 19:53
→ taonlys: （藍褐大我覺得操作的好不會有把人視同物的問題） 07/01 19:53
→ taonlys: 提到保障的話就是權益和效益了 這樣推導下去和藍褐大應該 07/01 19:55
→ taonlys: 相去不遠 我也是覺得藍褐大的權益導向可以拿來反對物品 07/01 19:56
→ DarkHolbach: 我是覺得如果哪天有一種獸，例如喬巴，可以有自主性 07/01 19:56
→ DarkHolbach: 的話，我是不反對人獸婚啦(笑) 07/01 19:56
→ taonlys: 沿著自主性稍微扯遠一點的話 一個和凱薩（猩球崛起）一樣 07/01 19:57
→ bluebrown: 有自主性應該也不會稱自己為"獸"了吧。 07/01 19:57
→ DarkHolbach: 當然我必須感謝護家盟，讓我開始思考婚姻的本質 07/01 19:57
→ taonlys: 聰明的猩猩和一個弱智人類 你會覺得前者可以結婚後者不行 07/01 19:58
→ taonlys: 嗎？ 07/01 19:58
→ DarkHolbach: 我個人是把婚姻門檻設為「有自主性」啦 07/01 19:59
→ DarkHolbach: 如果弱智人類無法表達自己對婚姻的意願的話，嗯 07/01 20:00
→ DarkHolbach: 其實聽聽這種意見也是不錯，多點思考 07/01 20:00
→ taonlys: OK 不過說回權益我是覺得沒必要保障非人類或是婚約內自然 07/01 20:01
→ taonlys: 有訂立條款 只是在民法上相當於浪費司法資源所以沒效益 07/01 20:01
→ DarkHolbach: 對，taonlys講得不錯，保障跟馬克杯的婚姻好像沒甚麼 07/01 20:02
→ DarkHolbach: 效益，就有名無實吧 07/01 20:03
→ taonlys: 恩 所以藍褐大的路線我沒啥意見 但關於結婚人權和個人選 07/01 20:06
→ taonlys: 擇權啥的我就覺得這門檻檻不出東西來 07/01 20:07
→ DarkHolbach: 我也覺得不提「自主性」的話這問題有點難解 07/01 20:09
→ DarkHolbach: 所以人獸交是合法的啊 07/01 20:09
→ bluebrown: 與其說合法，倒不如說從沒想過所以沒在法律規定吧= = 07/01 20:10
→ DarkHolbach: 我是沒聽過誰現在在台灣因為人獸交被抓啦 07/01 20:12
→ bluebrown: 我的意思是在想像範圍以外的事自然就不會被法律禁止 07/01 20:13
→ taonlys: 算是虐待動物吧 虐待動物應該會被抓吧 07/01 20:13
→ DarkHolbach: 這我就不知道了 07/01 20:14
→ bleem1127: 應該是會用動保法罰 07/01 20:16
推 uka123ily: 要看是伴侶動物、經濟動物或者野生動物。 07/01 20:18
→ taonlys: 感謝各位跟我討論 我在此先秀下線了 大家晚安 下線去 07/01 20:25