→ bejoe: 同婚法是要改變社會的道德價值觀 去鼓勵同性婚姻 07/10 17:23
→ bejoe: 最後讓同志族群的數量增加 07/10 17:24
針對這個偽命題我要特別開另一篇文討論
同志現在一般被認為是天生的性傾向，因此在社會上這樣的族群是固定的，
不會因為某種政策鼓勵而增加或減少。現在就算給你一百萬要你幹男人，
你也會考慮一下，又何況是不給你錢，允許你去幹男人呢？
如果社會上同志族群是固定的，那麼就只有表態與不表態的問題，
同婚只是讓更多躲在櫃裡的同志走出來承認自己的性向，
即使今天沒有同婚，他們也依然是同志，只是不告訴那些恐同的人而已
同婚合法也不會讓異性戀男女忽然就變成甲甲跟蕾絲邊，
你喜歡跟什麼生物交配，都不會因為政府允許哪些人結婚而改變
所以如果你有這種根據，那麼你該拿出來，而不是一直在虛假的命題上跳針。
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→ taonlys: 風大你怎麼就忽略了我在這兩句推文附近提出的雙性戀呢 07/10 18:02
推 come: 2檔就已經跟你說過 他從同志變成一般人了 07/10 18:02
二檔並沒有改變性傾向啊
他只是用信仰升華它而已
→ taonlys: 你這篇只在沒有雙性戀存在的情況下成立啊 07/10 18:02
有道是雙性戀是同性戀到同性戀之間的過渡期
給你參考
→ come: 同志天生這件事情好像要請二檔出來說明一下 07/10 18:03
推 come: 看不大懂為什麼這邊會和雙性戀存在與否有關系 07/10 18:07
→ come: tao可能解釋一下比較好 07/10 18:08
→ taonlys: 我那段解釋在風大這篇最上面引用的兩句推文中間 07/10 18:08
→ taonlys: 22261 07/10 18:09
推 bettis: 二檔性幻想對象還是男人，你說呢？ 07/10 18:14
→ taonlys: 簡單來說就是如果雙性戀可以選擇要不要加入同志族群 07/10 18:18
→ taonlys: 那同志族群的人數應該就不會是固定的 07/10 18:18
→ taonlys: 同婚合法也就可能讓雙性戀更有機會選擇當同志 07/10 18:20
→ taonlys: (啊我看錯了 是那兩句推文下面不是中間) 07/10 18:24
1.可以先調查看看雙性戀的比例，以及多少同性戀以雙性戀作為掩護的
2.雙性戀即使選擇同志作為伴侶，那也是因為他找不到合適的異性伴侶
或他覺得最適合他的就是同性伴侶，我們不該把他的個人選擇跟政府政策掛勾
3.同婚也不代表就會導致少子，他還是有生養後代的動機
總結來說，同婚跟整體社會的生育率問題其實並沒有直接關係，而且你想想
如果生育率要藉著懲罰跟限制人們對於伴侶的選擇才能有效提升，
那麼這社會大概已經沒有救了吧
→ taonlys: 1的話中規中矩 2的話我不太能接受這種說法 3的話還要另外 07/10 19:01
→ taonlys: 支持非婚生子女 但我個人是不太支持非婚生子女啦 07/10 19:01
推 taonlys: 2的話怎麼說呢 用優卡大的話說就是友善的環境會增加雙性 07/10 19:03
→ taonlys: 戀者尋找同性伴侶的意願 07/10 19:04
→ taonlys: 所以癥結還是在1 即雙性戀者比例為何？有多少同性戀者藉 07/10 19:05
→ taonlys: 雙性戀做掩護？又有多少雙性戀者藉異性戀做掩護？ 07/10 19:05
推 bettis: 那也是個人選擇 07/10 19:05
→ taonlys: bettis大這個議題的主題是比例問題...就是說你可以說同志 07/10 19:08
→ taonlys: 族群人數增加很棒 但這句話跟同志族群不會增加的意思不同 07/10 19:09
噓 leon00521: 噓 come 同志也是正常人 07/10 19:19
推 bettis: 現行狀況下，很多同志被迫和異性結婚，這造成多少不幸家庭 07/10 19:34
→ bettis: 這才是問題 07/10 19:34
→ taonlys: 你這個敘述很好 但我還是覺得有稍稍偏離主題... 07/10 19:41
推 bettis: 性向是天生的，如果醫學已經認為同性戀是正常的 07/10 19:45
→ neohippie: 同性戀是天生的？ 你把後天因素通通丟了喔? 07/10 19:46
→ bettis: 那何必討論雙性戀的抉擇，這是他個人的事，何必討論？ 07/10 19:46
→ bettis: Neo大，是誰讓你覺得性向是後天的？ 07/10 19:47
→ neohippie: 而且同「婚」不是重點，重點是保險、繼承、相關權力 07/10 19:48
→ bettis: 教你去捅男人屁眼你幹的下去嗎？ 07/10 19:48
→ taonlys: 因為現在在討論同志族群到底會不會增加而不是同性族群好 07/10 19:48
→ taonlys: 不好...而雙性戀在這個議題上會影響到數量 所以必須討論 07/10 19:49
推 bettis: 醫學已經認為這是正常的，您也別執著於先天後天（就算是 07/10 19:50
→ bettis: 後天會影響） 07/10 19:50
→ neohippie: 你去翻paper，找看看有沒有人敢說同性戀是天生的 07/10 19:50
→ bettis: 雙性戀的族群是雙性戀 07/10 19:50
→ neohippie: 事實是我們不太了解同性戀造成因素 07/10 19:51
→ neohippie: 先天和後天因素都有 07/10 19:51
推 uka123ily: 目前的醫學界的說法不管先天後天，都不需要改變。 07/10 19:51
neo所言甚是，那麼我也不好用天生這字形容同志了，改用正常吧
→ bettis: 反正說實在，neo先生，有點懶得和你對話 07/10 19:51
→ bettis: 你只會跳針 07/10 19:51
→ uka123ily: 要改變同志的話，先從禁止信基督教開始好了。 07/10 19:52
→ bettis: 醫學說同性戀是正常的，這無庸置疑 07/10 19:52
→ neohippie: bettis，ok。但正常不是「天生」。 07/10 19:53
→ uka123ily: 某些宗教狂熱應該足以讓醫生認定為有精神問題。 07/10 19:53
→ neohippie: 所以風可吹這篇第一句就是錯的 07/10 19:54
→ uka123ily: 當成不需要改變的、自然的也不算錯阿。 07/10 19:55
→ neohippie: APA說沒問題耶 07/10 19:55
→ taonlys: 換個說法好了 雙性戀者結婚時會間接選擇成為同志族群與否 07/10 19:55
→ uka123ily: 所以雙性戀有什麼問題？ 07/10 19:56
→ uka123ily: 雙性戀本來就是LGBT的B你在凹什麼？ 07/10 19:56
→ uka123ily: 不管他跟異性或同性結婚都是同志阿。 07/10 19:57
→ neohippie: 話說以前還有一個Q，去掉Q是為啥? 07/10 19:58
→ taonlys: 我是覺得我這樣說不是在凹啦...起頭還是優卡大你的生育率 07/10 19:58
→ uka123ily: 有些同志也希望可以通過人工生殖法案。 07/10 19:58
→ taonlys: 理論排除了B而同婚對於B的影響我覺得很大所以才拿來討論 07/10 19:59
→ uka123ily: 如果真的這麼在意生育率，就去支持人工生殖阿。 07/10 19:59
推 bettis: 現在很多人也覺的是天生，請您別斷章取義 07/10 19:59
→ uka123ily: 我只覺得拿生育率出來根本就是亂扯。 07/10 19:59
→ uka123ily: 生育率怎麼會是個人選擇伴侶應該被加諸的責任？ 07/10 20:00
→ taonlys: 不是在意生育率 是在意你對於生育率理論的描述是否中肯 07/10 20:00
→ bettis: 雙性戀就是雙性戀，不會因爲選擇異性伴侶就變異性戀 07/10 20:00
→ taonlys: 那你可以說生育率降低你覺得很好 但這樣生育率降低意思 07/10 20:00
→ taonlys: 還是不太一樣的 07/10 20:01
→ taonlys: 筆誤->但那和生育率不會降低意思還是不太一樣 07/10 20:01
→ uka123ily: 生育率低不是把責任推給國民，真的怕低可以自己生阿。 07/10 20:01
→ taonlys: ok 這邊就只是名詞使用方式不同而已 bejoe大一開始的同志 07/10 20:02
→ uka123ily: 要結婚生育的人不會因為同性婚姻就突然不生了。 07/10 20:02
→ taonlys: 族群的意思就是最後選擇同婚的人之類的所以有包含雙性戀 07/10 20:02
→ uka123ily: 因為沒有同性婚姻我就會選擇生小孩？ 07/10 20:03
→ taonlys: 當然你們現在強調要正名說同性戀就是同性戀 雙性戀就是雙 07/10 20:03
→ taonlys: 性戀那也很好 07/10 20:03
→ uka123ily: 所以你要算雙性戀會影響選擇，那說穿了就被影響。 07/10 20:04
→ taonlys: 那是因為優卡大支持非婚生子女 但還是有很多人不支的 07/10 20:04
→ taonlys: 這種不支持非婚生子女的雙性戀者同婚後就不會選擇生小孩 07/10 20:05
※ 編輯: windcanblow (36.224.197.220), 07/10/2015 20:06:16
→ taonlys: 當然如果社會有一天進化到了大家都和優卡大一樣喜歡試管 07/10 20:05
→ uka123ily: 那你又把道德放在生育率前？這算是自表嘛？ 07/10 20:06
→ taonlys: 嬰兒或其他的非婚生子女產生方式的話 那優卡大的敘述就沒 07/10 20:06
→ taonlys: 有問題 07/10 20:06
→ uka123ily: 若承認道德優於生育率前面，那尊重他人「道德」很難？ 07/10 20:06
→ taonlys: 我是不知道我哪句話讓優卡大誤會我討論過道德了... 07/10 20:06
→ taonlys: 我從頭到尾都只有討論生育率啊 07/10 20:07
→ uka123ily: 如果生育率是當務之急，那你還管什麼是否婚生？ 07/10 20:07
→ taonlys: 喔 是指我說我不支持非婚生子女嗎 這句話的話我沒道德評 07/10 20:07
→ uka123ily: 如果還在意什麼婚生，那說穿了生育率也不是這麼重要 07/10 20:07
→ uka123ily: 這樣的話，每個人的選擇，就是自己道德實踐。 07/10 20:08
→ taonlys: 價 只是我的個人喜好 而很多雙性戀選擇同婚的人的個人喜 07/10 20:08
→ taonlys: 好我想也是跟我一樣的 07/10 20:08
→ uka123ily: 為何要算什麼雙性戀會怎樣？ 07/10 20:08
→ taonlys: 是每個人的選擇沒錯啊 生育率重不重要我不知道 就是會影 07/10 20:09
→ uka123ily: 對我來說是否要結婚才生，跟是否生育都是自我的實踐。 07/10 20:09
→ taonlys: 響啊 我這裡在重申一次我上面講過兩次的東西 07/10 20:09
→ taonlys: 你可以覺得生育率降低很好 但這句話的意思和生育率不會 07/10 20:09
→ uka123ily: 如果你認為生育率不足正當限制這些實踐，就不用談影響 07/10 20:10
→ uka123ily: 因為會不會影響都不影響大家選擇的權利。 07/10 20:10
→ uka123ily: 若真的這麼在意生育率就把那些道德堅持拿掉。 07/10 20:10
→ taonlys: 降低不一樣;你可以覺得道德不是個問題或你站在道德的制 07/10 20:10
→ taonlys: 高點 但道德的高低與否和生育率不會降低的意思不太一樣 07/10 20:11
→ taonlys: 所以說我沒有要談生育率該不該當限制的理由 07/10 20:12
→ taonlys: 我只是單純描述生育率下降的 這個敘述裡面沒有任何評價 07/10 20:12
→ taonlys: 因為你們的敘述一直是生育率不會有影響 所以我才討論 07/10 20:12
→ taonlys: 但討論到一半你們就變成一直強調生育率低很好的話我會有 07/10 20:13
推 uka123ily: 事實上我不認為生育率低很好。 07/10 20:13
→ taonlys: 點不太知道該怎麼辦 因為我從來沒說過生育率低不好 07/10 20:13
→ taonlys: ok...我真的不太care生育率低到底好不好...真的請別就這 07/10 20:14
→ taonlys: 個問題猜測我是不是喜歡高生育率或我覺得怎樣比較道德了 07/10 20:14
推 bettis: 雙性戀本來就是這麼定義吧，並非重新定 07/10 20:14
→ bettis: 義 07/10 20:14
→ uka123ily: 說穿了，生育率本身就是被拿來硬凹的例子 07/10 20:15
推 taonlys: 你可以說生育率是拿出來硬凹的論點 但這跟生育率不會降低 07/10 20:16
→ taonlys: 的意思不太一樣.... 07/10 20:16
→ taonlys: 你可以說護家盟說話從來沒有邏輯 但這跟生育率不會降低的 07/10 20:17
→ taonlys: 意思不太一樣 07/10 20:17
推 uka123ily: 應該是說表示生育率降低的主因不是同志的選擇。 07/10 20:18
→ taonlys: ＯＫ 所以我說只是用詞不一樣的關係了 正確的說法應該是 07/10 20:19
→ uka123ily: 有人說絕對不會降低？事實上降低也不完全是同志貢獻的 07/10 20:19
→ taonlys: 『雙性戀者對於同婚的選擇』 但我想bejoe大原意就是這樣 07/10 20:20
推 bettis: 生育率高低本就不影響生育率 07/10 20:20
→ bettis: Typo.... 07/10 20:20
→ taonlys: 我知道降低有很多個變因 但現在只在討論同婚這個變因 07/10 20:20
→ taonlys: 所以我們在討論的時候要先把其他影響生育率降低的變因當 07/10 20:21
→ taonlys: 控制變因 先不去變動他們的數據來作討論 07/10 20:21
推 uka123ily: 如果不管雙性戀的伴侶是異性或同性，原則上也無關。 07/10 20:22
→ uka123ily: 如果對象是異性，那同性婚姻是否通過並沒有影響。 07/10 20:23
推 bettis: 這就個人抉擇，您何必扣大帽子？該檢討是勞工政策等 07/10 20:23
→ uka123ily: 因為他如果想跟異性結婚本來就可以結了。 07/10 20:23
→ taonlys: 但一開始會討論這個就是因為雙性戀的伴侶是異性還是同性 07/10 20:24
→ taonlys: 的數量和同婚可能有相當的關係 所以才會拿來討論 07/10 20:24
→ uka123ily: 如果他對象目前是同性，本來就不會去跟異性結婚。 07/10 20:24
推 bettis: 生育率低的原因主要是異性戀選擇不生吧 07/10 20:24
→ taonlys: 但是只能跟異性結婚的話他就不會選擇和同性結婚 07/10 20:25
→ uka123ily: 在不違反意願下，雙性戀的伴侶數量不會受到這個影響。 07/10 20:25
→ uka123ily: 當然你要設定可以違反意願的話，有不自由的問題。 07/10 20:25
→ taonlys: 雙性戀者的意願可以是男也可以是女 所以數量會受到影響 07/10 20:26
推 bettis: 所以ta大不讚成自由選擇婚配對像，該由國家配給？ 07/10 20:27
→ uka123ily: 你這樣就預設雙性戀會傾向符合社會觀感的選擇不自由。 07/10 20:27
→ uka123ily: 那我只能說這是你認為正當的嘛？ 07/10 20:27
→ taonlys: bettis大現在只在討論生育率的問題 就算我支持同婚 支持 07/10 20:28
→ uka123ily: 或許這本來就不是一個該討論的情境。 07/10 20:28
→ taonlys: 自由戀愛 跟生育率會不會降低還是一點關係都沒有 07/10 20:28
→ uka123ily: 畢竟異性戀也不希望被誰或懼怕著什麼，而被逼著結婚。 07/10 20:29
推 bettis: 這是雙性戀個人抉擇，你有什麼資格討論？ 07/10 20:29
→ uka123ily: 你的會改變的前提就是建立在意院的是否違反上阿。 07/10 20:29
→ taonlys: 正不正當是道德議題 不是我們討論的範圍 我也覺得選擇伴 07/10 20:29
→ taonlys: 侶的時候選擇好看的 有錢的 社會接受度高的不一定很好 07/10 20:29
→ taonlys: 但這不是好不好 正不正當的問題 我們只是在討論一個現象 07/10 20:30
→ uka123ily: 理性選擇途徑就會知道這個變動的前提並不是你設想的。 07/10 20:30
推 bettis: 那既然您贊成，請把兩題目拖鉤 07/10 20:30
→ uka123ily: 爭執點就在不違反意願，雙性戀鮮少變動伴侶的選擇。 07/10 20:31
→ taonlys: bettis大我想每個人都有資格討論生育率到底會不會下降 07/10 20:31
→ taonlys: 就像大家都可以討論周杰倫到底有沒有娶昆凌 07/10 20:31
→ uka123ily: 如果加入無視意願的前提，該如何看待這個變動？ 07/10 20:31
→ bettis: 現在您談的是雙性戀選擇 07/10 20:32
→ taonlys: 不會因為要娶誰是周杰倫的個人意志我們就沒資格討論他有 07/10 20:32
→ uka123ily: 如何看待這些變動，這才是你討論的目的吧？ 07/10 20:32
→ taonlys: 沒有和昆凌結婚了 07/10 20:32
→ uka123ily: 說真的除了因為他是名人可以說嘴，我不認為這樣合理。 07/10 20:32
→ bettis: 如果這樣，那生育率低是社會上太多神父，修女 07/10 20:33
→ taonlys: 回優卡大 我不認為這有違返到意願 就像是在社會有很多人 07/10 20:33
→ bettis: 所以是基督教害生育率下降 07/10 20:33
→ taonlys: 選擇了有錢的而非在沒有金錢因素下他們的真愛 也不代表 07/10 20:34
→ bettis: 本來他們可以生育的 07/10 20:34
→ taonlys: 這違反了他們的個人意願 他們的個人意願只是被影響了而沒 07/10 20:34
→ bettis: 這樣說，合理嗎？ 07/10 20:34
→ taonlys: 有被強制違反 就像是有些人結婚就是會考慮對方有沒有遺產 07/10 20:35
→ bettis: ㄧ樣是個人抉擇，標準應當ㄧ致 07/10 20:35
→ taonlys: 有沒有殘疾 生不生孩子 有沒有犯罪紀錄等等 07/10 20:35
推 uka123ily: 你要說影響也可以，但我不覺得這是一個合理的狀態。 07/10 20:35
→ uka123ily: 為社會觀感確實是一個很沈重的壓力，足以逼迫一個人。 07/10 20:36
→ taonlys: bettis大你可以這樣描述 我沒有意見啊 但這還是別的議題 07/10 20:36
→ uka123ily: 我認為這些壓力與觀感本來就應該被打破。 07/10 20:36
→ taonlys: 你可以說宗教上大量的出家人口也會導致生育率下降 但這句 07/10 20:36
→ uka123ily: 我也不認為個人有這樣的義務完全回應社會的需求。 07/10 20:37
→ taonlys: 話的意思和同婚不會影響生育率的意思還是不太一樣 07/10 20:37
推 bettis: 所以現在該立法禁止基督教？ 07/10 20:37
→ uka123ily: 但我認為自由的理想狀態下，鮮少因為如此而有改變。 07/10 20:38
→ taonlys: 我同意優卡大你說的很多東西需要打破...但如上所說 我只 07/10 20:38
→ uka123ily: 而我認為這樣的限制其實是不合理的，自然無需考慮。 07/10 20:38
→ taonlys: 討論現象層面...說回周杰倫是名人這件事 我覺得我們沒有 07/10 20:38
→ taonlys: 討論周杰倫該不該娶昆凌 只討論他有沒有取昆凌（是不是發 07/10 20:39
→ uka123ily: 若這類限制或要求是合理的，我們就不需要是民主國家。 07/10 20:39
→ taonlys: 生的事實）應該沒什麼不合理 也不算拿名人說嘴吧 07/10 20:39
推 bettis: 先去跑步了，bye 07/10 20:40
→ uka123ily: 我認為拿生育率本身就是失焦。 07/10 20:41
→ uka123ily: 你要做出有沒有改變的研究，你就只好去做實證研究。 07/10 20:41
→ uka123ily: 而且我也不知道得到結果後，要幹嘛。 07/10 20:42
→ uka123ily: 即便我們得出很多異性戀甚至同性戀被逼著結婚，然後呢 07/10 20:43
→ taonlys: 恩...我是也不知道這個結果要拿來幹嘛啦...但我就覺得生 07/10 20:43
→ taonlys: 育率會降低嘛... 07/10 20:43
→ uka123ily: 拿來批同志這樣不道德，又說其實這樣有助生育率嘛？ 07/10 20:43
→ taonlys: 重申一次...我從來沒說道德啥的.... 07/10 20:44
→ taonlys: 我也從來沒說生育率降低不好...我只是說生育率會降低 07/10 20:45
→ uka123ily: 那我想你只能提出研究來證明了。 07/10 20:47
→ taonlys: 恩 我1905下的結論也是這個意思.... 07/10 20:48
→ taonlys: 19:05 07/10 20:48
→ bluebrown: 考慮到同志人口數,生育率就算因此降低也可忽略到不計, 07/11 02:10
→ bluebrown: 生育率若降低，主因不會在同志選擇和誰要有性行為。 07/11 02:11
→ bluebrown: 會拿這當作反對同婚理由，要不是腦袋不清楚，就是真找 07/11 02:13
→ bluebrown: 不到理由，就隨便搪塞一番 07/11 02:14
→ bluebrown: 科科 若真在意生育, 神父修女和尚尼姑都是非貢獻人口 07/11 02:16
→ neohippie: 美國同性戀大約佔總人口 3.8% 應該至少有一半有生育力 07/11 02:30
→ neohippie: 1.9%人口影響生育率嘛... 07/11 02:31
→ neohippie: 有可能，不過如果有人要跟我賭的話我會壓無顯注影響... 07/11 02:33
推 DarkHolbach: 我也覺得會有一些影響，很多人就真的是因為 07/11 08:36
→ DarkHolbach: 社會壓力跑去結婚生子 07/11 08:36
→ DarkHolbach: 不過，這不是反對同性婚姻的好理由 07/11 08:37
推 teamax: 有影響不是更好 07/11 10:11
→ teamax: 這樣就不是少數人口了wwww 07/11 10:11