Re: [心得] 對性倫理的一些思考

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : 火大：「所以我很確定，社會越是往接受多重性伴侶開放，越不容易快樂。」
: : 可能有人會質疑：「憂慮沒有"真正"被解除阿。」
: : 但我的回覆是：「以我對憂慮的理解，那也是之後"別的憂慮"的事阿。
: : 還是你憂慮的定義跟我不同？」
: 自由戀愛／婚前性交／開放式關係　行為之後的憂慮，可以與先前的憂慮完全切割？
: 我認為你同樣陷在語言邏輯而昧於現實。

不管怎樣都有可能不快樂，那就乾脆孤老算了
這不就是因噎廢食嗎(笑)


其實我覺得你快樂一字的使用法感覺不是很恰當

「快樂」在你的文章裡看起來只是男男女女追求享樂所以結合，
追求伴侶就只是為著歡愉跟快感，婚姻只是合法的奸淫，
現代男女多是抽插膩了所以分開，這樣看起來很不負責任。

而後人類的伴侶關係在這樣的荒淫架構下
聖經的那個「人要為身體負責」的前提聽起來就格外鏗鏘有力

但是自由戀愛不代表你就不需要替另一半負責
婚前性交你一樣要保護自己，開放關係也要避免對象們受到傷害
這些現代伴侶的新原則，哪一個有跟你說「人不再需要為行為與身體負責了？」
或是哪一種選擇是不需要付出代價的？

況且在人海茫茫中，尋找你的靈魂伴侶，背後理由不只是追求下半身的快樂而已，
當然那很重要，可是不是唯一重要的，也不是唯一會讓你憂慮的因素。

這些開放的原則對於找尋你的對象有沒有幫助？當然有
能不能解決所有的男女關係，當然沒辦法
你會因此不憂慮了嗎？怎麼可能

那能因此否定開放是不好的嗎？「越來越不快樂」顯然不是什麼有力的證據。

而且我覺得每個時代的人都沒有很快樂，幾千年來的曠男怨女看起來都充滿憂慮，
比較起充滿苦難的歷史，人類快樂地大量繁殖的日子顯然太少了。

所以我不知道你從何確定現代的人越來越不快樂了。兩次大戰距離現在也沒多遙遠，
如果你覺得人們相對比較快樂的根據，是建立在人類戰後嬰兒潮歡欣無慮地成家立業，
瘋狂地像倉鼠一樣繁殖的歡樂假象，那麼我覺得你應該是去多研究一下歷史才對。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.213.37
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1447677853.A.D18.html
→ neohippie: 資訊發達+社交比較(social comparison)=現代人較不易
→ neohippie: 快樂
→ neohippie: 像倉鼠繁殖？你也太看不起baby boomer了
→ neohippie: 民運和女權到現在的同運都是baby boomer在推動的
→ neohippie: 如果你講的是baby boomer的父母一輩，那更不應該
→ neohippie: 美利堅能獨霸就是靠 silent generation
→ windcanblow: 你又無視文意了
→ windcanblow: 何不請火流星解釋越來越不快樂的基準哪一年代開始
→ windcanblow: 嬰兒潮很幸福所以追求更多理想也是客觀事實啊
→ windcanblow: 但是這也是戰爭的結果，而不是嬰兒潮真有本事
→ neohippie: （就題外話所以只推文沒有回文）
推 neohippie: 我想關鍵是「開放」是指多開放?
如果我們討論到程度之分，那麼火流星的文章就註定要失敗了
他的文脈是嘗試驗證「越開放越不快樂」
而我的觀點是適度開放有助於各種伴侶關係
這兩者間顯然有差異吧

過度開放導致荒淫反倒是比較讓人有共識的，但是這又有另一個問題
那就是怎樣才叫過度？

自由戀愛是過度嗎
我覺得會這麼認為的人是極度保守的

婚前性行為是過度嗎
那麼我們來討論提升性技巧與互動能力是否是人對自己身體負責的方式
還是不需要訓練，一輩子都是糟透了，這叫對自己負責嗎
伴侶一輩子沒體驗過很棒的性愛，這樣有對他或她負責嗎？

性愛如果是需要訓練的，那麼婚前性行為的不妥之處在哪裡？
婚前性行為為什麼會被認定為不負責任？
難道你結婚前沒有替自己身體作決定的百分之百自由與權利義務嗎？

多重伴侶是我個人認為可能會較有交集的一部份
我不認為同時結交許多對象是聰明的
也不覺得頻繁的更換對象是合理的
但是你一輩子跟幾個人上過床，談過戀愛
會讓你更有罪嗎？

→ neohippie: 幾篇看下來雙方好像都同意家暴離婚合理，因為想嚐鮮
→ neohippie: 有小三而離婚不合理
→ neohippie: 但是多數離婚都是有「嚐鮮」的因素，少數才有家暴
推 neohippie: 我同意「開放」與「自由」到一定程度是可以增加快樂
→ neohippie: 問題是那個界點很難拿捏
→ neohippie: 我跟火流星應該都是持「現狀」太開放，回歸一點保守
→ neohippie: 是值得嘗試的方法
→ neohippie: 你跟BPM的觀點是「現狀」還不夠開放，因為開放跟快樂
→ neohippie: 正比，越開放越多快樂。是這樣嗎?
→ neohippie: 還是你也同意開放過一定程度，快樂其實會下降?
→ yuan0731: 多數原因是「嚐鮮」的數據是哪來的？
→ neohippie: 你可以找一下，主要是 成長分歧、不同品味、錢
→ yuan0731: 所以這些全都可以歸類到「嚐鮮」？
→ yuan0731: 你要不要定義一下你的「嚐鮮」？
→ neohippie: 嚐鮮不一定等於小三，多半是自我實現
→ neohippie: 嚐鮮=追逐新體驗
→ neohippie: 接我前幾篇酷吏其效應
→ DarkHolbach: 所以你的意思是追求新的事物，跟外遇沒兩樣？
推 yuan0731: 基督徒的道德標準特別高？！
→ yuan0731: 婚後不可以追求品味，不可以自我實現？！
→ yuan0731: 自我實現就等於追求多八胺刺激，跟一般動物沒兩樣
→ yuan0731: 因為追求品味離婚就會造成自己的「條件」下降？
推 DarkHolbach: 其實我想重點應該就在neo的文章的最後一段
→ DarkHolbach: 因為婚姻是夫妻在上帝面前的誓約，違背它等於是欺騙
→ DarkHolbach: 所以他才會說這個版的預設不一樣，我猜啦
→ DarkHolbach: 反正就是宗教的理由
推 neohippie: 婚後也可以訓練性愛的，「訓練」不一定要是婚前
→ neohippie: 其實婚後性愛（個人覺得）跟婚前性愛著重有差別
→ neohippie: DH： 嗯，是可以這樣簡單總結
→ neohippie: 婚前性行為是會有後果，但是我的主要理由是教義來的
→ neohippie: (自我實現那個要解釋很久，Erikson+Maslow)
→ neohippie: (Yuan, 我這裡就偷懶不回了)
嗯，你這種妥協蠻有趣的

婚後性愛的訓練，那要用什麼呢？
兩人一起看A片A書嗎，與親友探討性愛的奧秘嗎
沒有經歷過，忽然就什麼都會了，好像沒有這麼簡單
我記得有看過新婚夫妻在洞房夜不知道怎麼行房的新聞...

其實不需你強調，跟自己最愛的人上床，跟性事最合的人上床
本來就是有差別的

是說有些一夫到底的女人一輩子都沒高潮過，你知道嗎
願上帝憐憫她們
※ 編輯: windcanblow (36.224.227.181), 11/17/2015 22:29:58
→ neohippie: 婚後行房沒有你想像中的單調好嗎?
→ neohippie: 兩個人互相溝通，追求的是對方的感受，不是感官刺激
→ neohippie: 不與任何人(A片或前男女朋友)比較
→ neohippie: 記得快樂的 social comparison 機制嗎?
→ neohippie: 只有兩個人，不做任何的比較，其實才是最有可能
→ neohippie: 體驗到快樂的。
→ neohippie: 如果你追求的A片等級的性愛，那是多數人都達不到的
→ neohippie: 所謂的「婚後性愛練習」就是兩個的溝通和嘗試
→ neohippie: 跟A片A書或前男女朋友比較反而才會更不快樂，更難滿足
→ neohippie: social comparison ;)
→ neohippie: (題外話:風可吹你沒結婚吧？)
→ neohippie: (怎麼會認為婚後無法訓練性愛？）
→ neohippie: 婚後才能更沒有顧忌，更安全的嘗試性愛阿~
→ neohippie: 我的觀念一直都是婚後性愛，合理範圍內無限訓練改進
→ neohippie: 哪來的妥協?
→ meltice: 婚後幹麼要有性愛呢？ 一起看聖經讚美神就夠啦
→ meltice: 教會裡面一堆小姑獨處需要弟兄們去止癢 不然很危險
→ meltice: 結婚後才能性愛 那沒結婚的呂秀蓮蔡英文怎麼辦
→ DarkHolbach: 都不知道別人的狀況當然都很快樂
→ DarkHolbach: 看看北韓人民多幸福啊，哪像台灣抱怨這抱怨那
→ neohippie: 北韓很幸福就不會一堆叛逃中國南韓了。哪來幸福?
→ taonlys: neo大 dark大在反諷啦
推 neohippie: 反諷類比也要有ㄧ定程度合理性...
→ taonlys: 應該是用北韓暗喻基督教很多看起來很保守的行為其實只是
→ taonlys: 封閉 其實更不快樂 而那些很開放的型態之所以看起來很不
→ taonlys: 快樂（如台灣一樣很多抱怨） 但其實還是比封閉的那些人（
→ taonlys: 北韓/基督教）還要快樂   大概是這樣的意思吧
→ taonlys: 總之就是要呼應他上一句的推文 （基督徒）都不知道別人的
→ taonlys: 狀況當然（自以為自己不開放的行徑會）很快樂
→ neohippie: 嗯，感謝翻譯。