Re: 公告 meltice 永久水桶

[uka123ily (NUNCA MAS)]

不太懂是真的不懂還是假裝不懂。

當A提出一套論述a時，B依據a這套論述推論出A不悅的結論b，

這時候A至少有兩種選擇：

1. 釐清論述a不可能推論到b
2. 修正論述a變成論述a2

今天這就是為什麼要談論聖經中有關殺嬰孩的論述。

今天有人借用殺嬰孩的論述去推論一個基督徒不喜悅的結論。

就是用以凸顯這個殺嬰孩的論述謬誤，會推導出不符合大家價值判斷的行為。

大家應該像我上面提到的兩種途徑去回應，但沒想到沒有。

反而用鼓吹犯罪來當成水桶理由，那我想知道，這水桶不就直說殺嬰孩是犯罪了嘛？

所以今天若不是大家（但至少沒有我）都鼓吹犯罪或內化犯罪的教義，

不然就是就是這其實不是犯罪，但回應並沒有處理到，這樣有比較好懂？


另外護家盟也不斷用同樣模式在論述同性婚姻等於近親婚及人獸交。

但大家也沒有說這是鼓吹犯罪（諷刺可能有），或者有聽說被函送法辦吧。

反而大家很認真的思考到底近親婚跟人獸交到底可行否。

或許這是不同板的生態使然吧？

※ 引述《amosvalen (黑鍵與白鍵)》之銘言：
: 如果這種句子反問呢?
: 基督徒可不可以殺同性戀?
: 基督徒可不可以用石頭打死違反聖經的甲甲?
: 照你的理論，什麼東西都反問，
: 我拿去甲版照三餐PO，看是不是真的有這麼寬容?
: 討論索多瑪城，有很多種談法，
: 如果一定非得談成種族清洗，那版規見
: 討論洪水末日時，有很多種談法，
: 我沒看過要怎麼談成反人類戰爭罪行
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 我覺得這個已經有濫刑濫訴之嫌。
: : 首先這個版早已有各種假設推論的情形前例存在，
: : 我不知道討論過程中如何證成這是直接或間接鼓吹非法？
: : 第一，其心意有否故意？
: : 他是真的要人去殺嬰孩，還是反問？看起來僅是反問。
: : 第二，我們有看過任何在學術場域討論「殺嬰孩」一事被當成鼓吹非法手段？
: : 又或者我們在討論索多瑪城時，構成鼓吹種族清洗？
: : 又或者我們在討論洪水末日時，構成反人類戰爭罪行？
: : 沒有，現實上幾乎不可能成立，你憑什麼據以裁判？
: : 因此依據這個辯證法，應該是質問這把刀使用的正當性，而不是使用這把刀。
: : 我不認為板主應該據以永久水桶。
: : 另外如果你要函送法辦，你最好能提出「誰」鼓吹「誰」殺「誰」，
: : 這3個誰，至少有1-2個誰要搞清楚，不僅讓大家徒增困擾，同時還浪費司法資源。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.13.11.233
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1448896367.A.4F4.html
※ 編輯: uka123ily (39.13.11.233), 11/30/2015 23:20:29
→ taonlys: 優卡大你這篇的小瑕疵我覺得是mel大的論述a跟你形容的好
→ taonlys: 像差很多
→ taonlys: 他提的論述a是嬰兒可以上天堂 而他的論述b是殺嬰兒使其上
→ taonlys: 天堂
→ taonlys: 就是說實際上的論述a（如上所說）很難是鼓吹犯罪（除非你
→ taonlys: 覺得說『嬰兒死掉會上天堂』就是鼓吹犯罪）
→ taonlys: 所以實際上這是大眾瞬間都可以用優卡大的1來論述的（好吧
→ taonlys: 就算在座各位都覺得『嬰兒死後會上天堂』有鼓吹犯罪的意
→ taonlys: 思 至少我是不覺得有的）
→ taonlys: 更正一下 mel大論述a的原文如下
→ taonlys: 『小孩死亡之後可以上天堂』
┌─────────────────────────────────────┐
│ 文章代碼(AID): #1MMQozeb (Christianity) [ptt.cc] Re: [新聞] 牧師之妻遭姦 │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1448717501.A.A25.html    │
│ 這一篇文章值 78 Ptt幣                                                    │
└─────────────────────────────────────┘

依據他在板上的文章，我認為他的意思並不是簡單的「小孩死亡之後可以上天堂」。

※ 編輯: uka123ily (39.13.11.233), 11/30/2015 23:30:11
→ taonlys: 但他被捅的不是這篇文章吧 mel大也說過他每天想法會變來
→ taonlys: 變去 我不認為這兩篇可以連在一起
你是說昨天的他被永久水桶，因為不連在一起，今天他就可以出桶的意思嘛？
※ 編輯: uka123ily (39.13.11.233), 11/30/2015 23:41:15
→ taonlys: 就算真的要連我覺得也不是這樣連 因為希律殺嬰mel大給的
→ taonlys: 主題也是苦難而沒有任何要基督徒殺嬰的想法（至少我看不
→ taonlys: 出mel大在這篇有要基督徒自己為自己製造苦難的意思）
→ taonlys: 最後希律不是基督徒 跟他另一篇問基督徒殺嬰對象明顯不同
→ taonlys: (一個對象是基督徒 一個不是)
→ taonlys: 優卡大你如果真的這樣解讀文章之間的關聯性我會很訝異
→ taonlys: 至少我覺得你的第二個補充下面我的那些推文已經說明的很
→ taonlys: 清楚了 如果你真的認為都有殺嬰兩個字就是有關聯的意思
我不需要爭執他的原意，因為我沒有看到前，就已經看不到了。

然後我還是不知道你到底想表達什麼。
※ 編輯: uka123ily (39.13.11.233), 11/30/2015 23:47:30
→ taonlys: 那我覺得我們應該無法達到共識 只好停在這裡了
→ taonlys: 我想表達如果你前五行的舉例和mel大原意不合
不會呀，他主觀上覺得論述一致即可，不需要對誰解釋是否相符吧。

即便你不同意，充其量你也只能說他論述的很濫，但這跟鼓吹犯罪一點關係都沒有。
※ 編輯: uka123ily (39.13.11.233), 11/30/2015 23:53:38
→ taonlys: 那六到十行可能就只是在跟稻草人說話
從一開始，水桶就是稻草人，便宜賣比較好賣。
※ 編輯: uka123ily (39.13.11.233), 11/30/2015 23:54:44
→ taonlys: 並且從來沒有鼓吹殺嬰這種教義（無論是mel大問基督徒殺不
教義是沒有啦，但神有殺埃及的長子。就看你怎麼解讀（茶）。
※ 編輯: uka123ily (39.13.11.233), 11/30/2015 23:57:33
→ taonlys: 殺嬰 或是希律王殺嬰）（當然你認為希律王殺嬰是教義的話
→ taonlys: 我只好隨便你）
→ taonlys: 我沒說他論述很濫 但我覺得你拿他兩篇主題完全不同的文章
→ taonlys: 組合在一起硬要說主題一致可能有點氾濫
我只是叫你看他其他文章，理解那個時候的他到底想談論的是什麼，有什麼沒有說出來。

我並沒有說那篇文章可以直接解釋什麼，也沒有組合在一起阿＝＝。
※ 編輯: uka123ily (39.13.11.233), 11/30/2015 23:59:19
→ taonlys: 我不知道水桶是不是稻草人 但我好奇優卡大是不是覺得對方
→ taonlys: 紮稻草人的話自己跟著紮一堆稻草人是不錯的回應方式
→ taonlys: 好吧 我覺得你叫我看其他文章的解釋算合理 但我覺得從版
→ taonlys: 主引用的段落來看 跟你貼的文章應該沒啥關聯
→ taonlys: 你埃及長子的例子也舉得很好（當然我也不覺得有鼓吹殺嬰
我還是不懂你究竟認為是誰在鼓吹殺嬰孩？
※ 編輯: uka123ily (27.246.27.102), 12/01/2015 00:03:30
→ taonlys: ) 但跟mel大殺小朋友使其上天堂我覺的脈絡跟希律殺嬰一樣
→ taonlys: 太過遙遠（當然我知道你只是題外話）（但希律殺嬰我也覺
→ taonlys: 得跟他被捅的那篇也是完全的題外話）
→ taonlys: 我認為你認為聖經有鼓吹殺嬰
我是說如果可以因為推論與爭辯過程就認為有鼓吹的意思，

那很顯然被引用的論述與文句自不能脫離嫌疑，而聖經中確實也有殺嬰孩的描述。

說真的這其實邏輯跟護家盟蠻像的，只要有出現關鍵字，他們就認為是鼓吹某些事情。

※ 編輯: uka123ily (27.246.27.102), 12/01/2015 00:09:03
→ taonlys: 因為你講完殺嬰後形容這是『內化犯罪的教義』
→ taonlys: 所以我前面才會提根本沒這種教義
→ taonlys: (還是我誤會了 雖然你前面全在討論殺嬰 但只有這句話的
→ taonlys: 犯罪兩個字是跳脫殺嬰這個脈絡的？）
我的意思是，這樣的水桶不就承認聖經就是隱含殺嬰孩的教義。


※ 編輯: uka123ily (27.246.27.102), 12/01/2015 00:12:35
→ taonlys: 啊啊 你的說明把我的解釋切斷了讓我好尷尬
→ taonlys: 好 那我懂你的意思了 可是我不覺得這水桶有這樣的隱含意
→ taonlys: 因為我認為版主所引用的mel大文當中無論是a或b都和聖經無
(攤手)
※ 編輯: uka123ily (27.246.27.102), 12/01/2015 00:17:30
→ taonlys: 關...(痾 a我不太確定 但b明顯無關) 所以版主針對b水桶的
→ taonlys: 話 我覺得不會含有承認聖經有這種教義的意思
實際上應該沒有人這樣認為，而是如此可以凸顯某些聖經詮釋的問題。
※ 編輯: uka123ily (27.246.27.102), 12/01/2015 00:18:54
→ taonlys: (當然即便沒有這種意思 我還是反對這水桶的理由)
→ taonlys: （喂喂 你等我話說完再攤手啊 每次我正要說明你就切斷）
→ taonlys: (這樣我真的超尷尬的)
→ taonlys: 怎麼個突顯法 這句可以解釋多一點嗎 我抓不太到意思
→ taonlys: 我快睡著了決定撤退了 前面語氣不太好的地方十分抱歉 我
→ taonlys: 會一邊睡覺一邊反省的
推 neohippie: M大那篇沒有用聖經的殺嬰論述吧?
→ neohippie: 那篇是在鼓吹並慫恿殺小孩，因為小孩殺了可以上天堂
→ neohippie: 沒有經文是在鼓勵殺小孩送他們上天堂，
→ neohippie: Meltice只注重「上天堂」，沒有考慮殺人是犯罪
→ neohippie: 所以, 1. 沒有教義在鼓勵殺嬰上天堂
→ neohippie: 2. M大那篇，「殺小孩上天堂」是他自己最後的反思結論
→ neohippie: 3. 殺小孩前加上「我們應該」。這確實是在與別的版友
→ neohippie: 對話，也是慫恿與鼓吹
推 BPM88: 推版主不懂歸謬法
→ BPM88: 其實常見的疑難是孩子能不能上天堂，而meltice只是用歸謬法
→ BPM88: 說明孩子若可以上天堂將可能導致何種荒謬的結果，當然聖經
→ BPM88: 中所謂孩子的意義可以再討論。
→ neohippie: 「歸謬法」喔？那以後人身攻擊都說是歸謬法好了
→ neohippie: BP你怎麼定義歸謬法？為什麼meltice那篇是歸謬法？
→ BPM88: neo你可以查wiki。
→ BPM88: 而這篇起手就已經交代歸謬法了。
→ neohippie: 查過了，沒有統一定義。
推 appoo: https://youtu.be/yY-Wbrd8ADA
推 appoo: meltice真的是被冤枉了
→ appoo: 他用的規謬法，但前提的推導跟殺嬰無關好嗎...
→ appoo: 他的規謬是建築在兩個聖經的前提
→ appoo: 1.上天堂大於人世的一切(包含生命)
→ appoo: 2.只有信耶穌者才能上天堂
→ appoo: 結果板主看到殺小孩就文字獄了...=口=
→ appoo: 才引來其他的規謬法 ─出現殺小孩的橋段就是慫恿犯罪
推 teamax: 對不起，一查維基後我笑了XDDDDDDDD
→ teamax: 維基這樣說還沒算統一
→ teamax: 希望下次在說同性戀是罪時可以先統一一下各教會的說法
→ teamax: 真的是秋名山上最會髮夾彎的wwwwwww