※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言:
: 標題: Re: [討論] 信仰是否「理性」
: 時間: Sat Dec 12 14:20:44 2015
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: 我覺得這是偏見下的產物
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: 首先是邏輯
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: 聖經有很多敘述是所謂的tautology,也就是套套邏輯,
: 以此來說「聖經是有邏輯的」並不通
: 反而應該是說,我們可以用邏輯來解釋聖經經文是屬於怎樣的「演算法」
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: 但tautology 顯然不是個很有意義的邏輯概念之一
: 當一個信徒說「聖經頭尾連貫,沒有矛盾之處,所以它為真」
: 於此證明聖經是邏輯的,就犯了嚴重的錯誤
: 因為這只是覆頌tautology的特質,而不代表聖經really make sense。
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: 再來是實證主義
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: 以往未信者的確很慣常使用實證主義來批判信仰,
: 認為人類世界的各種真理與事物,其共通前提應該是實證主義
: 無法通過實證主義驗證法(意即科學)的各種人事物
: 則被視為假的、荒謬的;聖經無法通過實證主義,因此聖經為偽,
: 這就是常見的未信者論述
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: 回過頭來,你的整篇文章不過是在抨擊這種概念下,
: 實證主義的理性模式,卻無法批判到我這句「信仰不是理性的」
: 因為我所講的,也就是「信仰有不屬於實證主義可以解釋的東西」
: 「信仰本身就不是符合實證主義的東西」
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: 我是在講你想講的話,而不是批評信仰不理性
: 信仰是唯心的,而不是唯物的
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: 這便是我感到納悶的地方,基督徒為什麼要對「不理性」一詞感到不滿,
: 信仰本身就是不理性的,超乎實證主義的。
: 當你強烈的信仰某種東西,這個信念有時是不需要太多證據的,
: 而是情感上的,與理性絕緣的。
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: 一個純粹理性的信仰,最後只會導出一個蒼白沒有內涵的神祇,
: 它用機率決定宇宙的一切,它沒有任何情感與人性,也對人類不感興趣,
: 在我眼裡,上帝似乎不符合這種形象,人類世界的信仰也沒有這麼理性,
: 否則為什麼我們之中會出現ISIS?
: → sCHb68: 基督徒不會把人的理性跟情感做切割, 12/12 14:44
: → sCHb68: 因為上帝的理性跟情感也是無法切割, 12/12 14:44
: → sCHb68: 更是100%的理性中有100%的情感, 12/12 14:44
: → sCHb68: 意即100%的情感中有100%的理性。 12/12 14:44
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: 你這表述一點也不理性啊
: 純度100%的理性裡面哪來的情感?
: 純度100%的感性又怎會攙進理性?
: 這是頂新假油式的數學來著嗎?
: 你好歹也說自然的人性是50%的理性配上50%的感性
: 作為上帝形象的受造者,人是兩者兼具的,
: 也許有人比較感性,於是他的信仰是80%的感性加上20%的理性
: 讓他滿足於信仰本身賦予的平靜與喜樂,較不在乎聖經軼事能否被驗證為真
: 這不是很合理嗎?
:
: 麻煩把理性拿出來好好的用,不是在那說「我們也很理性啊」
: 可是發言一點也不像是有用到的樣子
:
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: 理性只有一種公認的定義,不要每次都在那邊發表「難道理性在台灣不能有其他定義嗎」
: 的謬見。
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: 「有神框架」本身就是先驗的,在你接受有神框架前就已經有一個理性檢驗的步驟,
: 我寧可你就乾脆承認「對啊我接受這框架前,的確有一部分是不用理性判斷的」,
: 也不要在那邊凹大家都很理性,只是世界觀不一樣。
: → sCHb68: XD 我果然被你說不理性了~ 12/12 15:14
: → sCHb68: 我沒有凹大家都很理性啊, 12/12 15:21
: → sCHb68: 我只說對於彼此而言,都認為「自己是理性而對方不理性」, 12/12 15:22
: → sCHb68: 不是「你、我、他大家都很理性」。 12/12 15:22
: → sCHb68: 另外,就是因為世界觀的不一樣才會有衝突不是嗎? 12/12 15:28
: → sCHb68: 若是風大你跟我世界觀相同你會認為我是不理性的信徒嗎? 12/12 15:29
: → sCHb68: 在一開始的先驗起點就已經採取某種世界觀了, 12/12 15:29
: → sCHb68: 因此對如何定義理性,也取決於某種世界觀。 12/12 15:29
: 我覺得啊,不理性在我的文章裡並不是負面的詞彙
: 我也說了,純粹理性的信仰是很詭異且空虛的
: 這代表我根本不認為信仰是應該過於理性的
: 人也不可能是全然理性的動物,即使是無神論者也一樣
: 爭自己理不理性,是沒有什麼意義的行為
: 我們該問的是,不理性在信仰中替我們決定了什麼?
: ※ 編輯: windcanblow (118.160.12.22), 12/12/2015 15:58:05
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關於理性的定義:
我想這裡的關鍵是風可吹你宣稱的「理性只有一種公認的定義」,
而我的文章裡強調的就是「理性 / 演算法」沒有跨學科的公認定義。
我有用物理系vs.心理系來舉證說明為什麼我認為理性沒有跨學科的
公認定義,你對於我的論述只有說這是偏見。
你必須要解釋為什麼「理性只有一種公認的定義」,但是你不可能
有辦法證明這個,你真的能證明這個的話那文理學院的分歧就可以解決了。
你的「理性只有一種公認的定義」同樣也是你的個人偏見,是你沒有辦法
理性解釋的偏見。相反的,現實生活中存在不同的學科,各學科相安無事、
互相尊重,彼此雖然很難溝通,但是不否認另一個學科所宣稱的「理性」。
這才是事實。
我如果用心理學 (非加爾文神學) 來解釋信仰,那信仰是一種委身的態度,
它是一種在無法確知所有後果的「選擇」。這個選擇應該是有情感的
成分,但是所有選擇其實都有情感的部分 (Damasio 1991; Lener &
Keltner 2000)。依據這個來說信仰的選擇和態度是不理性沒有道理,因為
照這種邏輯,任何沒有考慮所有情況和後果的選擇都是不理性的。你有
理性的思考過你今天開車出門會出車禍的機率嗎? 機率很小對不對? 可是
還是有可能阿,那你為什麼要開車出去? 留在家裡不是 100% 的機率不會
出車禍?
對於基督徒來說,可能上帝是有 0.01% 的機率不存在,但是我還是選擇「信」。
說這樣是不理性好像太苛薄了點。 任何選擇都是有情感的部分,不能以這個
來批評信仰是不理性的。ISIS 的舉例不成立,因為連極端的賓拉登都認為他們
太過極端、沒有考慮主流伊斯蘭教義,怎麼可以用他們來舉例說明信仰是唯心、
非理性? 你所能說的只有「某些」信教者不理性,沒有考慮該宗教的神學框架。
你不能宣稱所有信教者皆不理性。
關於套套邏輯:
因為基督徒的哲學預設就是聖經內容皆是上帝所啟示,不需要額外的證據,
所以可以說是套套邏輯。這裡要強調的重點是在基督教的框架下,聖經就
是真理,邏輯的運用主要是在詮釋的部分,不是在於印證聖經是否為「真」。
而這裡的「真」是指原始資料、或 raw data。 我們在做實驗的時候都會有資料,
通常期刊發出來,其他研究人員只能依照現有資料去批評實驗法或結論,
沒辦法批評原始資料是否為造假。要批評原始資料,你只能嘗試複製實驗,
而要嘗試複製實驗,你必須要有原作者的所有工具 (ex. MRI, Particle Accelerator,
etc.)。信仰的部分就是你沒辦法複製實驗,因為你不是摩西、沒有紅海、上帝
也沒有應許你要帶你出埃及,你無法在聖經的框架下嘗試複製這個實驗,你所
能做的只有運用邏輯,依照原始資料來做出最合理的解釋。這是基督教神學框架
下邏輯的運用。你可以用偏見說原始資料是造假,但是你沒有權利如此宣稱,
因為你無法複製並且反駁實驗。
References:
Damasio, A. R. (1991). Behavior: Theory and Preliminary Testing. Frontal lobe
function and dysfunction, 217.
Lerner, J. S., & Keltner, D. (2000). Beyond valence: Toward a model of
emotion-specific influences on judgement and choice. Cognition &
Emotion,14(4), 473-493.