Re: [討論] 信仰是否「理性」

[MarquisSADE (~薩德先生~)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 關於理性的定義:
: 我想這裡的關鍵是風可吹你宣稱的「理性只有一種公認的定義」，
: 而我的文章裡強調的就是「理性 / 演算法」沒有跨學科的公認定義。
: 我有用物理系vs.心理系來舉證說明為什麼我認為理性沒有跨學科的
: 公認定義，你對於我的論述只有說這是偏見。
: 你必須要解釋為什麼「理性只有一種公認的定義」，但是你不可能


就算理性是一個有歧義的詞彙，例如在「邏輯學」跟「倫理學」理性這個詞語有著不同的
意義。但如果我們討論的問題是某個「知識的真假」，那麼很顯然的，我們用以檢驗該知
識為真或為假的工具要不就是它在邏輯上為真、要不就是它可以被「觀測」、「實驗」及
「證實」。如果某個學科標榜該知識為真但該學科所宣稱的知識並不能與科學的可被檢驗
性一致，又不能被邏輯所檢驗。那我想這不是檢驗方法有問題，而是該學科有問題，至少
它不能宣稱它是「科學的或與科學並無二致的」。

當你說基督教有自己的邏輯的時候，我們同意邏輯學有一個特性，就是給出一個奇怪的前
提，只要推論過程與邏輯規定一致，也可以完成一個有效論證。又例如一個真條件句，可
以是前件假而後件真，因為後件的真值無法通過前件被確定，因此後件可真可假，邏輯學
就取真。你所謂的基督教的套套邏輯因為無法被邏輯檢驗，但是基督教不是一個邏輯問題
，而是這個基督真理可否被實證才是真正的問題。基督教的問題是它提出了一個直言命題
：「耶穌是處女所生、死而復活」，而它的矛盾句是「處女不可能生子及死人不可能復活
」。基督教的毀滅性問題正在這裡，而同時它仍然是被堅守的基要真理，太可怕了。

但我認為基督教不再勉強的強調它的科學可能性，也仍可以解決這世上很多的問題就是了
。

: 有辦法證明這個，你真的能證明這個的話那文理學院的分歧就可以解決了。
: 你的「理性只有一種公認的定義」同樣也是你的個人偏見，是你沒有辦法
: 理性解釋的偏見。相反的，現實生活中存在不同的學科，各學科相安無事、
: 互相尊重，彼此雖然很難溝通，但是不否認另一個學科所宣稱的「理性」。
: 這才是事實。
: 我如果用心理學 (非加爾文神學) 來解釋信仰，那信仰是一種委身的態度，
: 它是一種在無法確知所有後果的「選擇」。這個選擇應該是有情感的
: 成分，但是所有選擇其實都有情感的部分 (Damasio 1991; Lener &
: Keltner 2000)。依據這個來說信仰的選擇和態度是不理性沒有道理，因為
: 照這種邏輯，任何沒有考慮所有情況和後果的選擇都是不理性的。你有
: 理性的思考過你今天開車出門會出車禍的機率嗎? 機率很小對不對? 可是
: 還是有可能阿，那你為什麼要開車出去? 留在家裡不是 100% 的機率不會
: 出車禍?
: 對於基督徒來說，可能上帝是有 0.01% 的機率不存在，但是我還是選擇「信」。
: 說這樣是不理性好像太苛薄了點。 任何選擇都是有情感的部分，不能以這個
: 來批評信仰是不理性的。ISIS 的舉例不成立，因為連極端的賓拉登都認為他們
: 太過極端、沒有考慮主流伊斯蘭教義，怎麼可以用他們來舉例說明信仰是唯心、
: 非理性? 你所能說的只有「某些」信教者不理性，沒有考慮該宗教的神學框架。
: 你不能宣稱所有信教者皆不理性。
: 關於套套邏輯:
: 因為基督徒的哲學預設就是聖經內容皆是上帝所啟示，不需要額外的證據，
: 所以可以說是套套邏輯。這裡要強調的重點是在基督教的框架下，聖經就
: 是真理，邏輯的運用主要是在詮釋的部分，不是在於印證聖經是否為「真」。
: 而這裡的「真」是指原始資料、或 raw data。 我們在做實驗的時候都會有資料，
: 通常期刊發出來，其他研究人員只能依照現有資料去批評實驗法或結論，
: 沒辦法批評原始資料是否為造假。要批評原始資料，你只能嘗試複製實驗，
: 而要嘗試複製實驗，你必須要有原作者的所有工具 (ex. MRI, Particle Accelerator,
: etc.)。信仰的部分就是你沒辦法複製實驗，因為你不是摩西、沒有紅海、上帝
: 也沒有應許你要帶你出埃及，你無法在聖經的框架下嘗試複製這個實驗，你所
: 能做的只有運用邏輯，依照原始資料來做出最合理的解釋。這是基督教神學框架
: 下邏輯的運用。你可以用偏見說原始資料是造假，但是你沒有權利如此宣稱，
: 因為你無法複製並且反駁實驗。
: References:
: Damasio, A. R. (1991). Behavior: Theory and Preliminary Testing. Frontal lob
e
: function and dysfunction, 217.
: Lerner, J. S., & Keltner, D. (2000). Beyond valence: Toward a model of
: emotion-specific influences on judgement and choice. Cognition &
: Emotion,14(4), 473-493.
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 信仰是否「理性」
: : 時間: Sat Dec 12 14:20:44 2015
: : 我覺得這是偏見下的產物
: : 首先是邏輯
: : 聖經有很多敘述是所謂的tautology，也就是套套邏輯，
: : 以此來說「聖經是有邏輯的」並不通
: : 反而應該是說，我們可以用邏輯來解釋聖經經文是屬於怎樣的「演算法」
: : 但tautology 顯然不是個很有意義的邏輯概念之一
: : 當一個信徒說「聖經頭尾連貫，沒有矛盾之處，所以它為真」
: : 於此證明聖經是邏輯的，就犯了嚴重的錯誤
: : 因為這只是覆頌tautology的特質，而不代表聖經really make sense。
: : 再來是實證主義
: : 以往未信者的確很慣常使用實證主義來批判信仰，
: : 認為人類世界的各種真理與事物，其共通前提應該是實證主義
: : 無法通過實證主義驗證法(意即科學)的各種人事物
: : 則被視為假的、荒謬的；聖經無法通過實證主義，因此聖經為偽，
: : 這就是常見的未信者論述
: : 回過頭來，你的整篇文章不過是在抨擊這種概念下，
: : 實證主義的理性模式，卻無法批判到我這句「信仰不是理性的」
: : 因為我所講的，也就是「信仰有不屬於實證主義可以解釋的東西」
: : 「信仰本身就不是符合實證主義的東西」
: : 我是在講你想講的話，而不是批評信仰不理性
: : 信仰是唯心的，而不是唯物的
: : 這便是我感到納悶的地方，基督徒為什麼要對「不理性」一詞感到不滿，
: : 信仰本身就是不理性的，超乎實證主義的。
: : 當你強烈的信仰某種東西，這個信念有時是不需要太多證據的，
: : 而是情感上的，與理性絕緣的。
: : 一個純粹理性的信仰，最後只會導出一個蒼白沒有內涵的神祇，
: : 它用機率決定宇宙的一切，它沒有任何情感與人性，也對人類不感興趣，
: : 在我眼裡，上帝似乎不符合這種形象，人類世界的信仰也沒有這麼理性，
: : 否則為什麼我們之中會出現ISIS？
: : → sCHb68: 基督徒不會把人的理性跟情感做切割，                      12/12 1
4:
: : → sCHb68: 因為上帝的理性跟情感也是無法切割，                      12/12 1
4:
: : → sCHb68: 更是100%的理性中有100%的情感，                          12/12 1
4:
: : → sCHb68: 意即100%的情感中有100%的理性。                          12/12 1
4:
: : 你這表述一點也不理性啊
: : 純度100%的理性裡面哪來的情感？
: : 純度100%的感性又怎會攙進理性？
: : 這是頂新假油式的數學來著嗎？
: : 你好歹也說自然的人性是50%的理性配上50%的感性
: : 作為上帝形象的受造者，人是兩者兼具的，
: : 也許有人比較感性，於是他的信仰是80%的感性加上20%的理性
: : 讓他滿足於信仰本身賦予的平靜與喜樂，較不在乎聖經軼事能否被驗證為真
: : 這不是很合理嗎？
: : 麻煩把理性拿出來好好的用，不是在那說「我們也很理性啊」
: : 可是發言一點也不像是有用到的樣子
: : 理性只有一種公認的定義，不要每次都在那邊發表「難道理性在台灣不能有其他定義
嗎
: : 的謬見。
: : 「有神框架」本身就是先驗的，在你接受有神框架前就已經有一個理性檢驗的步驟，
: : 我寧可你就乾脆承認「對啊我接受這框架前，的確有一部分是不用理性判斷的」，
: : 也不要在那邊凹大家都很理性，只是世界觀不一樣。
: : → sCHb68: XD 我果然被你說不理性了～                               12/12 1
5:
: : → sCHb68: 我沒有凹大家都很理性啊，                                12/12 1
5:
: : → sCHb68: 我只說對於彼此而言，都認為「自己是理性而對方不理性」，  12/12 1
5:
: : → sCHb68: 不是「你、我、他大家都很理性」。                        12/12 1
5:
: : → sCHb68: 另外，就是因為世界觀的不一樣才會有衝突不是嗎？          12/12 1
5:
: : → sCHb68: 若是風大你跟我世界觀相同你會認為我是不理性的信徒嗎？    12/12 1
5:
: : → sCHb68: 在一開始的先驗起點就已經採取某種世界觀了，              12/12 1
5:
: : → sCHb68: 因此對如何定義理性，也取決於某種世界觀。                12/12 1
5:
: : 我覺得啊，不理性在我的文章裡並不是負面的詞彙
: : 我也說了，純粹理性的信仰是很詭異且空虛的
: : 這代表我根本不認為信仰是應該過於理性的
: : 人也不可能是全然理性的動物，即使是無神論者也一樣
: : 爭自己理不理性，是沒有什麼意義的行為
: : 我們該問的是，不理性在信仰中替我們決定了什麼？

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是的，我就是那個不信神的薩德先生，帥氣又迷人的反派角色。

請問有誰比我更不信神好讓我能聆聽他的教誨呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.150.178
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1449937392.A.9F8.html
※ 編輯: MarquisSADE (220.133.150.178), 12/13/2015 00:25:27
推 appoo: 前陣子剛好在看zealer的科技相對論
→ appoo: 覺得他在裏頭講的老產品找出新的價值很不賴
→ appoo: 基督教在解釋世界某部分的運行已經是過時的老產品了
→ appoo: 但基督教仍然可以在撫慰人心上做到新的功用
→ appoo: 我就不是很能理解為何某些基督徒要一直強調老舊過時的地方
→ appoo: 要去硬凹甚麼的，不好好推銷基督教的新價值
推 monarchist: 因為這整個解釋系統是一體的，退讓一部份，有可能造成
→ monarchist: 攻擊者用一部份去全盤否定基督教，所以乾脆硬凹打泥巴
→ monarchist: 仗，以攻擊作為防禦(雖然在我看來這策略並不能成功)
→ appoo: 這就很莫名了
→ appoo: 佛教都可以不鳥佛陀從嘎吱窩底下生出來照樣發展新價值
→ appoo: 基督教真的何苦在處女生子、死人復生打轉呢...
※ 編輯: MarquisSADE (223.141.44.80), 12/13/2015 02:34:06
推 monarchist: 等等，我以為你說的[解釋世界某部分的運行]是指生物創
→ monarchist: 造論....基督復活是無法退讓的，因為基督教理論的基礎
→ monarchist: 是耶穌基督的身分，而不是他的言論....放棄復活，神學
→ monarchist: 就不可能建立起來了
→ appoo: 神創論當然也是啦，還有基督教因應當時的風度環境的教條
→ appoo: 基督徒自己也揚棄了一些不合時宜的東西了
推 appoo: 剛剛查了一些資料，耶穌復活一事是假的機率還蠻大的
→ appoo: 原因如下：1. 最初版本的馬可福音並無耶穌復活的章節
→ appoo: 2. 耶穌被猶大背叛而死的情節 有相似來源
→ appoo: 克里昂米尼一世(斯巴達國王) 被12位朋友共享最後的晚餐
→ appoo: 並且說了有位背叛者
→ appoo: 以上不討論生物，單純討論文本來源
→ appoo: P.S.馬可福音是最早成書的四福音
→ appoo: 後來的馬太福音、路加福音都有參考馬可福音
推 appoo: 更正一下，是克里昂米尼三世
→ BPM88: 我一直以為理性只是一種憑藉感知經驗抽象化為概念的能力
→ sCHb68: @ap大，拿一個更直接的例子。
→ sCHb68: 今天A去參加一個登山活動，
→ sCHb68: 結束完A將發生的事情寫在A日記本，
→ sCHb68: 之後B就拿A日記本來參考，寫了B日記本，發現A竟然沒寫到他
→ sCHb68: 們遇到耶穌，B就將遇到耶穌一事寫進B日記本。
→ sCHb68: 之後沒去登山的C知道後就將遇到耶穌一事寫進A筆記本，
→ sCHb68: 這樣的話根本不存在「遇到耶穌一事為假機率大」這判斷。
→ sCHb68: 你只能說：
→ sCHb68: 01. 遇到耶穌是真的，B的補充合情合理。
→ sCHb68: 02. B在說謊，他們根本沒遇到耶穌，
→ sCHb68:      C也在不知情的情況下補充了假資料。
→ sCHb68: 因此：
→ sCHb68: ● 問題的癥結不在於是否是後來補充，
→ sCHb68:    而是取決於你信不信聖靈默示且保守的聖經。
推 windcanblow: 這就不是理性能替你決定的啦
推 appoo: 我能接受sCH的說法存在的可能性
→ appoo: 但這種可能性是有違常理的
→ appoo: 畢竟最初板本的馬可福音，是有發現到空的墓穴
→ appoo: 然後發現的婦人恐懼的跑離
推 appoo: 這類的文本其實只要找到Q福音就可以解釋了 XD
→ appoo: 可是就是找不到Q福音
→ Jeby171: ● 問題的癥結不在於是否是後來補充，
→ Jeby171:   而是取決於你信不信飛天麵神教        呵