Re: [討論] 信仰是否「理性」

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 其實講到這裡雙方的論述差不多了，再講下去只是各持己見，沒有交集。
: 相對於你的納悶，我也是很納悶。為什麼你一定要說信仰是非理性的，可是
: 同時又承認基督教神學是理性的? 信仰很大的一部分是需要神學支持的，你
: 承認神學是理性的，但是同時又說信仰是不理性的，這是怎樣理解?

神學是人類以理性詮釋宗教與信仰所規納出的論述
但信仰本身卻是在神學出現前就已經存在
我問你，遠古的人敬畏自然是出於理性嗎？
人們祈求無形的神祇又是出於理性嗎？

我們說信仰有很大一部份需要神學支持，那可是現代人的理解，
但是信仰行為存在於人類社會多久了？

: 我前幾篇已經講過 (也給出citation)，多數行為與選擇都有感性的成分，說任何
: 帶有感性成分的行為或選擇皆為不理性標準太高。照這種標準，幾乎只有在解
: 數學公式時有可能是完全理性的，我選擇發廢文回應你有感性的成分，
: 你選擇在差不多論述情況下繼續嘴砲也是有感性的成分。兩個不理性的肥宅在
: 這裡各持己見的宣稱自己的觀點才是理性的，不覺得很好笑嗎?

我們並不是很需要citation就能得到「人是感性與理性兼具的動物」，
我們在這發廢文當然同時是理性又感性的行為，感謝你用citation替此背書。

我說「信仰當然可以是理性的，但它本質仍然是不理性的」
但是就有人不甘心，「信仰是理性的啊，你怎麼可以說這門信仰不理性」

但信仰的源頭出自於不理性的情感反應
理性只是被用來嘗試讓你描述這種情感根源的思考模式
信仰行為本身就是感性成份多於理性，你第一次受到信仰的感動，
並不是因為你理解了什麼奧妙的神學架構。

聖經裡也到處都在強調未見而信的重要性，我隨便找一篇宣教文，
裡面也都有類似的文字：

【神既是創造天地之主，是人不可全知的，
  那麼人就非用「信」去接觸祂不可，而「信」是超越理性的。】

你們要不要先去跟牧師打一架，再來跟我吵信仰理不理性？

: 你用經驗主義來解釋文理學院的分歧不成立。如果我一開始的舉例是拿英文
: 文學系與物理系來比的話，那這種分歧可以用經驗主義來解釋。問題是我用的
: 例子是物理系和心理系，文理學院兩個最愛吵架的系所，兩個系所都會宣稱是
: 遵照經驗主義的，而且物理系絕對不會說心理系是不遵照經驗主義的，兩個系所
: 的爭吵點是在於邏輯演算法和從證據推導到結論的過程。如果一定要用經驗主義來
: 解釋，那兩個系所差別是在經驗主義的標準，不是有或沒有使用經驗主義。

這門尚未成熟的學問，被你講得好像已經跟物理並駕其驅，分庭抗禮，
看得我這社會科學出身，一堆心理學都是必修的人都覺得臉紅了。

讀心理學的人都會承認這門學問仍然在嘗試讓自己的論述可被實證主義所接受，
這過程是辛苦的，也很難有所突破，因為人類的心靈本身就是難以理解的東西。

自然科學(物理)與社會科學(心理)的差異並不在經驗主義，而是更進一步的實證主義。
實證主義才有所謂的「標準」可循。

比方來講，你每天都會看到太陽從東邊升起，於是經驗主義告訴你，
除非意外，太陽明天大概也是從東邊升起，這叫經驗主義。
太陽從東邊升起是可以被進一步的實證主義所驗證，
我們甚至能測量出太陽升起的角度會隨四季有所不同。

另一個例子，我們因為發現世上的媽媽(大多數)都是疼惜小孩的，
於是我們說母愛是存在的，這也是經驗主義。

可是甚麼是愛？愛的度量是什麼？媽媽對小孩很愛是有多愛？
愛是演化而來的嗎？愛是自由意識的嗎？還是說只是神經物質影響下不得不的反應？

心理學根本沒有能力建立出這種驗證標準，你要說它能服膺實證主義嗎？

誠實的心理學家都會跟你說目前沒辦法，你幹嘛一直替人家臉上貼金。

: 你那個「先驗」的論述我看不懂。你說你反對「理性」沒有公認定義，
: 但是又說理性是被定義出來的，不是印證出來的。那你要跟我說「理性」是
: 誰定義的，為什麼定義者有權利宣稱可以做出這種跨科系的定義，公認定義
: 在哪裡，是否所有人都同意這個公認定義。很顯然的我們現在的爭吵足以
: 證明沒有公認的理性定義。

我是覺得你可以自己先去wiki，我們再來討論wiki講得對不對。

你問「理性是誰定義的」，這種問題就好像是在質疑「三角形又是誰定義的」？
再差勁一點就是像愚蠢的信徒，嗆「你憑什麼定義三角形」
詭辯「難道我不能把□定義成三角形嗎」

況且這種爭吵只是建立在一方相關知識不足的基礎之上，沒什麼證明力可言，
我就是學心理的，更也是第三類組出來的，我不曉得這種訴諸文理之爭，
實則為班門弄斧的行為到底算得上是什麼平等爭論，又能算得上是什麼證明。

你要問什麼是理性，又覺得wiki太沒程度，
那麼你可以去google海耶克，或是批判式的理性主義這個字眼


: 不要隨便丟幾個哲學名詞出來好嗎? 根本不需要扯到那些。還是你以為這樣
: 就可以把我打發掉? 哪有這麼簡單的事?

我對於連理性定義都不願意理解的人，根本不值得我打發。

: 你結論講到聖靈充滿等行為，然後以此舉例來說明為什麼信仰是不理性的。
: 但是這是對信仰非常膚淺的理解。所謂的「信」，依照信仰或認知成長論，是
: 不可能完全建立在這種體驗上面的。這好像你跑去一個五星級餐館吃飯，
: 你只吃沙拉然後說飯店好爛，因為菜都是冷的。這哪招斷章取義式批評?

聖經說「信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。」

所以誰跟你說要跑去五星級餐館了？

按照這例子，你應該是看了某權威業配文，不疑有他，就堅信該餐館是棒的，
因為「未見而信的人有福了」

: 「信」很複雜，也很美麗。

先弄懂理性，我們再來討論信心。

信心本身常常是不理性的，即使是科學家也如此。

科學家常常接受了一組前提(典範)，然後把許多不符前提的假設與結果都忽略掉，
直到這些被忽略的東西多到典範再也無法忽視時，就爆發了新的思想革命。

這種過程就是看似理性(刪除不合理的現象)，實則不理性(過於盲信先前的前提)。


我覺得上面這個現象就是基督徒很喜歡拿來電科學無神論者的東西，
即使在你的文章裡也能看到這種現象的影子，每個基督徒對於這種現象之著迷，
巴不得自己所信仰的就如同新的思想革命一樣，會整個推翻自然科學的基礎。

但是這是個物理學家，同時也是科學哲學家的創見，他的名字叫孔恩。

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推 leon00521: 推個
→ sCHb68: 無論是神學家科學家都有自己的paradigm，
→ sCHb68: 沒有推不推翻的問題，而是「何謂正確的paradigm？」。
→ sCHb68: 講到底，我們連對「正確」的定義都存有歧義。
理性的有趣之處便在於你必須自我批判與質疑，你接受一個前提的同時；
也存在著否定該前提的心理準備。

神學裡有這種概念嗎？知道的人出個聲吧。

推 come: 是啊 同意樓上
→ come: 原來科學也被風大認為不理性
→ come: 在我的認知裡 這種研究方法不是不理性 而是不得不的結果
→ come: 大部份的科學家沒有能力推翻先前的理論
→ come: 所以選擇在別人的框架下做很小的前進 對我來說這不是不理性
→ Jeby171: 911不是科學家造成的 而是無腦的宗教造成的
→ Jeby171: 耶和華光只是在聖經裏就殘殺了許多孕婦及嬰兒 理性在哪
※ 編輯: windcanblow (61.228.125.140), 12/15/2015 13:00:45
→ Jeby171: 再多的裝飾詞彙也掩蓋不了宗教自私與骯髒的本質
→ Jeby171: https://www.youtube.com/watch?v=y9g9HJWdUVQ
→ Jeby171: 一神教的義都是私義 不是公義 為了自己噁爛的鬼神而殺人