Re: [討論] 信仰是否「理性」

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

關於信仰與神學:
有信仰的地方就有神學，就算是非常基本、非常基礎的理論，也可以算是
該信仰的神學。人類的信仰有感性的部分，也有理性的部分，但是我們
可以稱信仰為理性的，因為它的主要支撐元素就是神學的「理性」。
最簡單的舉例就是你隨便問一個基督徒，是了解聖經重要還是聖靈充滿
重要，你覺得多數基督徒會怎麼答？

我稍微引申一下另一個簡單的例子: 多數成人的行為皆是由認知系統（理性）
在做主要控制的，而不是情緒觀感，操控你的行為的是前額葉，不是杏仁核。
說一個與生活習習相關的信仰主要是情感而不是理性有點像是說基督徒的腦袋
跟非基督徒不一樣。但是我可以很肯定的跟你說絕對沒有這回事，你可
去做無止盡的MRI實驗，你絕對不會發現基督徒在做決定時跟非基督徒有
甚麼差別。

我有點不太理解你說信仰的「本質」是不理性的。你是說神學還是個人選擇?
但是不管是哪一項，都有理性的成分。你要怎麼知道信仰本身是感性多於
理性? 你沒有任何理由或證據可以顯示信仰本身是感性多於理性。你
所謂的信仰「本質」是指甚麼? 甚麼是信仰的「本質」?

關於心理學:
沒有人會說文理學院的兩大系之一 (全美皆是)，是一門尚未成熟的學問。你所謂
的「尚未成熟」標準是啥? Grand Narrative? 還是你說了算? 心理學從佛洛伊德到
現在的神經科學，理論已經進化好幾次了，你怎麼會說心理學還在嘗試被實證主義
接受? 會說這種話的人根本不了解心理學的發展歷史。

心理學第一次嘗試經驗主義是 Behaviorism，這是 1901年由Pavlov開始的。你對
心理學的認知lag 一世紀。不要亂跟我嘴啥心理學沒有被實證主義接受好嗎? 你有
修過心理學 「系統與歷史」 這堂課嗎? 這是大二就在教的東西。

關於理性的定義:
你拿「理性」跟「三角形」來類比，然後說理性是 a priori。但是「理性」是一個
對演算法的形容詞，而三角形是一個常在的形狀。而我已經舉例說明好幾次
了，沒有一個跨學科共通的演算法。兩個不一樣的東西硬湊在一起
然後說你應證了理性是 “a prior”，而不是定義出來的？　

我問你一個很簡單的問題好了，你覺得版上有沒有任何版友會跟你吵三角形
應該是長甚麼樣子？沒有對不對？　為什麼沒有？　為什麼我們會吵理性
的定義而不會吵三角形的定義？　

因為三角形與理性根本是不相關的東西，隨便拿來湊在一起就想蒙混過關?

有關科學：
科學可以使我們更了解信仰，基督徒理當擁抱科學才是。我從頭到尾沒有
說過一次甚麼信仰推翻科學。兩個幾乎屬於完全不同領域的學科要怎樣
推翻對方？物理系肥宅要怎樣才能把心理系魯蛇趕出文理學院？　

不可能嘛，你的結論在嘴啥？

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 我們並不是很需要citation就能得到「人是感性與理性兼具的動物」，
: 我們在這發廢文當然同時是理性又感性的行為，感謝你用citation替此背書。
: 我說「信仰當然可以是理性的，但它本質仍然是不理性的」
: 但是就有人不甘心，「信仰是理性的啊，你怎麼可以說這門信仰不理性」
: 但信仰的源頭出自於不理性的情感反應
: 理性只是被用來嘗試讓你描述這種情感根源的思考模式
: 信仰行為本身就是感性成份多於理性，你第一次受到信仰的感動，
: 並不是因為你理解了什麼奧妙的神學架構。
: 聖經裡也到處都在強調未見而信的重要性，我隨便找一篇宣教文，
: 裡面也都有類似的文字：
: 【神既是創造天地之主，是人不可全知的，
:   那麼人就非用「信」去接觸祂不可，而「信」是超越理性的。】
: 你們要不要先去跟牧師打一架，再來跟我吵信仰理不理性？
:
: 這門尚未成熟的學問，被你講得好像已經跟物理並駕其驅，分庭抗禮，
: 看得我這社會科學出身，一堆心理學都是必修的人都覺得臉紅了。
: 讀心理學的人都會承認這門學問仍然在嘗試讓自己的論述可被實證主義所接受，
: 這過程是辛苦的，也很難有所突破，因為人類的心靈本身就是難以理解的東西。
: 自然科學(物理)與社會科學(心理)的差異並不在經驗主義，而是更進一步的實證主義。
: 實證主義才有所謂的「標準」可循。
: 比方來講，你每天都會看到太陽從東邊升起，於是經驗主義告訴你，
: 除非意外，太陽明天大概也是從東邊升起，這叫經驗主義。
: 太陽從東邊升起是可以被進一步的實證主義所驗證，
: 我們甚至能測量出太陽升起的角度會隨四季有所不同。
: 另一個例子，我們因為發現世上的媽媽(大多數)都是疼惜小孩的，
: 於是我們說母愛是存在的，這也是經驗主義。
: 可是甚麼是愛？愛的度量是什麼？媽媽對小孩很愛是有多愛？
: 愛是演化而來的嗎？愛是自由意識的嗎？還是說只是神經物質影響下不得不的反應？
: 心理學根本沒有能力建立出這種驗證標準，你要說它能服膺實證主義嗎？
: 誠實的心理學家都會跟你說目前沒辦法，你幹嘛一直替人家臉上貼金。
:
: 我是覺得你可以自己先去wiki，我們再來討論wiki講得對不對。
: 你問「理性是誰定義的」，這種問題就好像是在質疑「三角形又是誰定義的」？
: 再差勁一點就是像愚蠢的信徒，嗆「你憑什麼定義三角形」
: 詭辯「難道我不能把□定義成三角形嗎」
: 況且這種爭吵只是建立在一方相關知識不足的基礎之上，沒什麼證明力可言，
: 我就是學心理的，更也是第三類組出來的，我不曉得這種訴諸文理之爭，
: 實則為班門弄斧的行為到底算得上是什麼平等爭論，又能算得上是什麼證明。
: 你要問什麼是理性，又覺得wiki太沒程度，
: 那麼你可以去google海耶克，或是批判式的理性主義這個字眼
: : 不要隨便丟幾個哲學名詞出來好嗎? 根本不需要扯到那些。還是你以為這樣
: : 就可以把我打發掉? 哪有這麼簡單的事?
: 我對於連理性定義都不願意理解的人，根本不值得我打發。
:
: 聖經說「信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。」
: 所以誰跟你說要跑去五星級餐館了？
: 按照這例子，你應該是看了某權威業配文，不疑有他，就堅信該餐館是棒的，
: 因為「未見而信的人有福了」
:
: 先弄懂理性，我們再來討論信心。
: 信心本身常常是不理性的，即使是科學家也如此。
: 科學家常常接受了一組前提(典範)，然後把許多不符前提的假設與結果都忽略掉，
: 直到這些被忽略的東西多到典範再也無法忽視時，就爆發了新的思想革命。
: 這種過程就是看似理性(刪除不合理的現象)，實則不理性(過於盲信先前的前提)。
: 我覺得上面這個現象就是基督徒很喜歡拿來電科學無神論者的東西，
: 即使在你的文章裡也能看到這種現象的影子，每個基督徒對於這種現象之著迷，
: 巴不得自己所信仰的就如同新的思想革命一樣，會整個推翻自然科學的基礎。
: 但是這是個物理學家，同時也是科學哲學家的創見，他的名字叫孔恩。

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推 appoo: 你沒有說過信仰推翻科學，那作為基督徒的你是要否定耶穌
→ appoo: 把水變酒囉?
→ neohippie: 沒有阿，我會說不知道過程
→ neohippie: 我不知道耶穌怎樣把水變酒
→ appoo: 你只是再逃避問題罷了
→ neohippie: 我「信」是他變的
→ appoo: 問題不是"誰"，而是你信他變成功了嗎?
→ bejoe: 為什麼信又為什麼不信?
→ bejoe: 你信相對論嗎？
推 appoo: 我為什麼要信相對論?
噓 Jeby171: 也有人信讚嘆師父變成功呀 想也知道是愚信
→ taonlys: 不知道過程不等於逃避問題吧 我們也不知道黑洞裡面是什麼
→ taonlys: 但我們還是相信黑洞存在啊
→ taonlys: 我也不知道金字塔和復活節島巨石像怎麼蓋出來的 但我不必
→ taonlys: 否認他們存在啊
→ neohippie: 我超想知道金字塔是怎麼蓋出來的，太厲害了