Re: [討論] 機率與理性-基督教問題

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

有關理性：
你先定義說語言的清晰性是「經驗上可以證實的」，然後定義這個經驗證實是
跟科學驗證綁一起，當然結論會是「信仰是不理性的」。但是語言不是三角體，
語言是一種公訂協議。比方說好了，我們現在對於 gay 的理解多半是指同性戀，
但是一百年前，gay的意思只有「快樂」，沒有男性戀的意思。

同樣的「理性」這個形容詞是怎樣用是由多數人的使用法來決定的，這個定義
不屬於無神論，不屬於基督教，也不屬於任何單一個體或群體。你可以宣稱
信仰是不理性的，但是這只是你的偏見，我的存在就是證明你所宣稱的「理性」
定義是有爭議的，而且有很多的爭議，爭到連你都說好累。



有關機率：
其實機率是無神論者的最愛，無神論者對於神蹟的解釋就是發生機率非常小，
結果你這篇搬石頭來砸自己的論述。

基督徒會稱一個現象「神蹟」，是因為我們無法理解過程是如何發生的，所以
我們會稱之為「神蹟」，但是這不表示神蹟一定就是對自然律的破壞。有可能
是，也有可能不是。你舉了水變成酒的例子，然後說水變成酒不是「機率」的
問題，而是說謊的神話。水變酒太小兒科了，其實現在有酒粉，灑到水裡
立刻就可以變酒出來。我們來問一個現代科技無法複製，更大的的問題好了：

宇宙是怎麼來的？

你準備怎麼回答？我跟你說道金斯會怎麼回答好了，他會說這是機率的問題，用多
重宇宙論就可以回答。一開始有多重宇宙，在無限機率的可能下，有一天突然
雷電交加，有了宇宙。真的？　太扯了吧？　這是哪們子的說謊神話？　不，
這只是機率，無關神話。

你怎麼知道神蹟一定是破壞自然律？　你不完全了解自然律，也不知道神蹟是
如何發生的。　不知道發生過程也不完全了解自然律怎麼可以如此宣稱神蹟
一定是說謊的神話？　你至多只能跟道金斯一樣說神蹟發生的可能在統計上
來說是幾乎沒有任何顯著影響的小，所以可以不做討論。道金斯的觀點是，
就算有一位上帝，也不是基督教的上帝。

所謂的「機率」是無神論對付神創論最好的朋友，結果你居然寫了一大篇反駁
機率的解釋。薩德，你這篇搞砸了，而且砸很大，砸中了自己的無神蛋蛋。


※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: 「理性與機率-基督教問題」
: 有一些知識是真的，我們可以討論它而沒有任何懷疑。就像所有三角形都有三個邊、液態
: 水的溫度降到冰點時水則會結成冰這樣的知識。這類知識總因為它的可証實性而不引起任
: 何懷疑。因此我們總是能將真知識定義為「某個命題知識為真知識，並且僅當命題與事實
: 相符」。這個世界是由這些真知識所堆疊建立並通過嚴格的普遍性而被我們所認識。在我
: 們的日常生活中無論如何也都必須承認真知識對人類世界的重要性，因此在日常生活中，
: 面對一些可能為假的或經驗上不可能的事時，我們可以並不多做什麼口舌上的爭論，或許
: 也只是在輕輕的在心裡小聲的說：「你有什麼證據可以證明你們說的都是可以被證明為真
: 的嗎？」
: 但是，有一些「知識」總是令人覺得疑惑，你無法在第一時間分辨它的真假，但在常識上
: 則很清楚的知道它的不可能性。或者又由於它流傳了許久，使得一般人雖感覺到了迷惑但
: 卻又在該種知識的大量傳播後而不自覺的產生了如下感覺：「或許它是真的，因為如果它
: 是假的，那為什麼可以流傳的那麼久遠呢？」
: 這只是其中的一個例子，它就像我們經常的可以看到基督信仰者們總是對各種因為對真實
: 及明晰性的追求而導致的懷疑提出的各種反駁的其中的一種，這總是象徵著他們是真切的
: 希望能為基督宗教的神話成份找到一個理性的基礎，正如前面所提到的一個例子：「或許
: 它是真的，因為如果它是假的，那為什麼可以流傳那麼久呢？」。這其實是很常見的一種
: 說法，任何人也或多或少的產生如下疑惑：「聖經裡所說到的種種奇異神蹟，為什麼從來
: 未在我們這個時代發生過？」為此，休謨提出了一個令人會心一笑的回答：「我想，任何
: 時代的人都會說謊並不是奇怪的事」。我想要先使我的讀者們知道，並不是每個廣為流傳
: 的知識都為真，尤其儘管是在某一時期看來已通過嚴謹的觀察及論證而似乎滿足了普遍性
: 原則的科學知識，也會因為在某一次被發現到了與它相矛盾的案例而被否定。
: 「論神蹟在機率上的不可能性」
: 對於所謂的基督宗教的神蹟，理所當然從現代科學的角度看來是不可能的。但基督信仰者
: 卻躲在他們看來實際上並不十分理解的一些科學性的詞語下，以為自己找到了一個安全的
: 避難之所。而讓他們大膽採取這種駝鳥般把頭埋進沙土裡的並自以為能維持安全的幻想，
: 即讓他們以為安全的詞語即為「機率」這個名詞。但殘忍的是，機率並不能保證神蹟發生
: 的可能性。在休謨這裡，神蹟或廣義上的出於基督教神明的大能下展現的奇蹟究竟意謂著
: 什麼，他為此給出了一個明確的定義：「每一次的奇蹟都是對自然法則的一次破壞」。我
: 理所當然的必須舉出一個簡單的例子來說明機率並不能保證神蹟存在的可能性。在福音書
: 約翰福音第二章裡所行的第一個神蹟，也就是「將水變成酒」的第一個神蹟：
: 「第三日，在加利利的迦拿有娶親的筵席，耶穌的母親在那裡。耶穌和他的門徒也被請去
: 赴席。酒用盡了，耶穌的母親對他說：他們沒有酒了。耶穌說：母親，我與你有什麼相干
: ？我的時候還沒有到。他母親對用人說：他告訴你們什麼，你們就做什麼。照猶太人潔淨
: 的規矩，有六口石缸擺在那裡，每口可以盛兩三桶水。耶穌對用人說：把缸倒滿了水。他
: 們就倒滿了，直到缸口。耶穌又說：現在可以舀出來，送給管筵席的。他們就送了去。管
: 筵席的嘗了那水變的酒，並不知道是哪裡來的，只有舀水的用人知道。管筵席的便叫新郎
: 來，對他說：人都是先擺上好酒，等客喝足了，才擺上次的，你倒把好酒留到如今！這是
: 耶穌所行的頭一件神蹟，是在加利利的迦拿行的，顯出他的榮耀來；他的門徒就信他了。
: 」
: 我們知道，這個世界的一切物質是由原子構成的。以耶穌行神蹟的水來說，水是由一個氧
: 原子和兩個氫原子的組合，而這個小單元叫做分子，其化學式為H2O。我們可以稍微想像
: 一下，要如何在給定的條件，例如一個裝滿了正在四面八方活蹦亂跳的粒子或說水分子的
: 容器，再經過將它們舀出來的動作後，原本的內容物「H2O」會變成「CH3CH2OH」。我相
: 信對任何一個理智尚存的人來看，都能很快的明白「機率」不能保護基督信仰裡所堅稱為
: 真的神話故事。
: 一般來說機率的一些基本的概念是，如設A為原始條件、B為結果，當A給定時，則B會以機
: 率P發生。而所有被認為「真實無誤的」、「是神的呼出並透過先知使徒寫下的」的基督
: 教神話故事基本上都已經給出了固定的原始條件，但很可惜的是沒有一種可能結果能如基
: 督教神話所給出的答案。因此這不是機率的問題，它是破壞自然法則的問題，用一般的話
: 來說，並不是機率高低的問題，真正的問題是它一點可能性都沒有。
: 「基督教是理性的？」
: 我們發現，語言是思想的載體，為了清楚表述我們的思想，就必須要求語言的清晰性。而
: 為達致語言的清晰性，通常性的原則如下：「一個句子，當且僅當它所表達的命題或者是
: 分析的，或者是經驗上可以証實的，這樣的句子才是字面上有意義的」。一個分析性的句
: 子用康德的話來說，即「分析判斷是一個說明性判斷，而且這個判斷並不能增加我們的知
: 識」，例如經典的「所有三角形都有三個邊」這個分析語句的例子。而所謂經驗上可被証
: 實的，即哲學上所謂經驗性的或說綜合性的判斷，以最簡單的形式則可以是一個直言命題
: 。一個為真的直言命題的基本形式是當S宣稱P，並且P的真可被經驗証實的這樣的真，日
: 常生活中一個有意義的句子通常符合這樣的原則。
: 因此，如果有人整天都在說一些不能被經驗証實的話語，或是相信一些不能被証實的事物
: ，例如當S宣稱P，但P不能被經驗証實，更不能被科學所驗證，但仍然持續不倦的宣稱P為
: 真，那麼正常來說，我們實在也找不出任何一點理由可以對他們說：「你是理性的」。但
: 弔詭的地方在於，只要是談論到基督教，人們就會動搖或遺忘了對清晰性的判準的要求，
: 這是一件很奇特的事。人們如何能說出一些無法被經驗的事而自認為理性，這無論如何都
: 不是件可理解的事。
: 另一個例子，當我們問到，你為什麼認為你信仰的基督教的神及神話故事確有其事，他們
: 會說：「因為眾先知使徒都曾見到過那些耶穌及使徒們的奇事，並一代一代的流傳下來」
: 。但在日常生活中，我們都知道證據力的力度是自己親身經驗過的力度高過於聽聞的力度
: ；而科學證明下有效的證據力力度高過於科學無法證明的證據力力度。但出於一種理智的
: 倒錯，在基督徒那裡則是聽聞的證據力力度高於實際經驗的證據力；無法被證明的證據力
: 力度的可信度高過被科學否證的證據力力度，這是匪夷所思的事。
: 為此，我們不再能說，基督信仰是理性的，因為當我們這麼承認時，就會連自己都變得與
: 理性疏離了。
: 參考書籍：
: David Hume：論奇蹟。
: Hans  Reichenbach：量子力學的哲學基礎。
: Kant：純粹理性批判。
: P.Feynman：物理學講義-力學、幅射與熱。
: A.J.Ayer：語言、真理與邏輯。

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噓 appoo: 你會說神蹟不一定代表對自然律的破壞，代表你神學的程度低
→ appoo: 落
→ appoo: 就是不可言喻破壞法則，才足以被視為神跟創造主
→ appoo: 要是神蹟符合自然律，我們幹嘛稱呼他為神蹟啊?
→ neohippie: 對對，我的神學程度是蠻低的 XD
→ neohippie: 不過要講統計或機率的話我應該還可以嘴一下 XD
→ neohippie: 會稱呼神蹟代表不知如何發生，上面有寫
噓 appoo: 你統計挺行的，但機率就不行惹~
→ appoo: 你不知道如何發生的不叫做神蹟~ 那叫做無知好嗎...
→ sCHb68: 神蹟有不破壞自然律的神蹟了。
→ sCHb68: 例如：民數記11章的大量鵪鶉。
→ sCHb68: 上帝使用第二因(鵪鶉)給以色列人吃；
→ sCHb68: 而水變為酒則是上帝直接的神蹟(第一因)。
→ sCHb68: 但你會發現無論是第一因還是第二因背後都是神本身與其大
→ sCHb68: 能。
推 appoo: 如果第二因算是"神蹟"，那日常生活中處處神蹟惹
推 bejoe: 奇蹟和神蹟不同，這裡比較像是在說奇蹟
→ appoo: 我覺得台灣的基督徒很多神學都很差 =口=
→ bejoe: 神蹟必須是神主動做的
→ appoo: 常常一不小心就講了一堆褻瀆神的話還自以為彰顯信仰
→ appoo: 請台灣的基督徒好好想想為何需要有「神蹟or奇蹟」
→ appoo: 難道耶和華是馬戲團要整天變戲法給他的羊群看嗎?
→ appoo: 提示：聖經奇蹟都發生在哪種人的身上
→ sCHb68: 這不是差不差的問題，而是雙方字詞與定義不同的問題。
→ sCHb68: 還是你要是說說你的「差」的定義與內容或解釋？
→ appoo: 1. 並不是上帝作的所有事情都被做神蹟或奇蹟
→ appoo:  因為，照聖經的說法，整個宇宙都是他造的
→ appoo:  你要用這種定義方式，只會造成全宇宙都是神蹟或奇蹟
→ appoo: 很明顯，你自己也不這麼認為，所以你定義錯了
→ appoo: 2. 根據你提供的第一因及鵪鶉故事，你至少承認X蹟是不符合
→ appoo:  常理
噓 appoo: 面對這種機率問題，真正屬靈的回應是
→ appoo: 就是因為機率是零，才能彰顯神的全能
→ appoo: 發生機率不是零的神蹟，你是在褻瀆耶和華嗎?
→ appoo: 在這邊講的一副耶和華會被自己創造的自然律束縛一樣...
→ BPM88: 其實也有部分的神學家認為人的每下一瞬間都是神創造出來的
→ BPM88: ，所以一切都只有第一因。
→ sCHb68: 「耶和華會被自己創造的自然律束縛一樣...」，
→ sCHb68: 呃…我的推文是否讓你誤會什麼？我從來沒這個意思。
推 appoo: 你不是說了有不破壞自然律的神蹟嗎?
→ sCHb68: 嗯，這樣如何推導出：「耶和華會被自己創造的自然律束縛一
→ sCHb68: 樣...」？
→ appoo: 那你幹嗎要區分有沒有破壞自然律?
→ sCHb68: 我說的是：「上帝『使用』第二因」，
→ sCHb68: 也說了，上帝可以直接行使神蹟(第一因)，
→ sCHb68: 就表示上帝「可以選擇『用或不用』」第二因，
→ sCHb68: （不用第二因的話就是直接行使神蹟(第一因)）。
→ sCHb68: 按照此串文章的語境與字詞來講也就是：
→ sCHb68: 上帝可以「選擇『破不破壞』」自然律。
推 come: 這個討論一直有人堅持把科學和信仰混為一談
→ come: 只要把這兩者拆開就沒戲唱了  一直在loop
→ sCHb68: 但無論第一因或第二因背後都是上帝的大能。
→ sCHb68: 你要稱第一因才是「神蹟、奇蹟」也OK，
→ sCHb68: 但我會加一句：第二因也是上帝的能力。
推 appoo: 關於這點愛因斯坦70年前講的比各位清楚
→ appoo: 「上帝不擲骰子」
→ appoo: 那個堅持科學根信仰要混為一談的是neo吧 XD
→ appoo: 至少薩皇跟wind都清楚的表明了信仰不科學啊 XD
推 come: neo的主張很清楚 科學和信仰是兩碼事
→ appoo: 也正是因為不科學(破壞自然律)也才會信仰
→ appoo: come你這就錯了
→ appoo: neo一直試圖拿某種機率的認識論來繞
→ come: wind and SADE 主張信仰不科學是把兩者混問一談
→ appoo: 說信仰不科學這才是分開來談好嗎...
→ appoo: 因為信仰本來就不需要仰賴科學啊~ 信仰仰賴的是上帝
→ appoo: 你們還活在70年前
→ appoo: 現在的自然律已經是量子時代了 =ㄦ=
推 come: → appoo: 也正是因為不科學(破壞自然律)也才會信仰
→ come: 這種說法就是把信仰和科學混為一談
→ come: 信仰的出現比科學更早
噓 appoo: 為什麼這句話是混為一談?
→ neohippie: appoo 我講的就是 NOMA non-overlapping magisteria
→ neohippie: 信仰與科學分開講。比較溫和的講法是 Collins的
→ neohippie: 有混合的地方，但是多數混合沒有好的解釋