Re: [討論] 信仰是否「理性」

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

主要論述︰
兩邊沒有在對話，我重申一次我的主要論述好了:
信仰有理性也有感性的部分，但是信仰的主要支持是神學
（信仰的演算法、理性）。你一定要說信仰是不理性的沒關係，但是這是你的
個人偏見，事實是你自己也承認信仰是有理性成分的，為什麼一定要堅持說
信仰是不理性的？　你引的維基我第一篇就引過了，還有說明我對理性的
理解，並舉證說明為什麼沒有一個完全跨科系的通用定義。已經講過的
東西，除非你能提出有力的反駁，說別人「很悲慘」或「紮稻草人」
都只是嘴砲。

理性，簡單說就只是演算法的形容詞。說信仰是理性的只是說信仰是需要
神學的，是需要思考的，也是需要理由的。

有關 信仰 / 信心：
信心當然可以是理性的，我一開始的論述就沒有在區分「信仰」跟「信心」。
信心理性的部分就是神學，有較不理性的情感層面，但是這不是信心的主要
支柱。前幾篇我講過了，多數基督徒會認為理解聖經比聖靈充滿說方言要來的
重要。

我想是時候要解釋一下信心的建構了，不然繼續講下去你一直在嘴啥哲學命題。
我這裡用認知成長論來解釋一下信心的建構 (Perry, 1997)。其實還有其他理論，
但是我有點懶得全部寫。有關從一個階段思考成長的過程請參考認知不和諧理論。

第一階段：二元思考
在這個階段的人，所有的思考模式都是黑白的，非對即錯、不與我的理論
相同的一定就是錯的。如果套用到信仰上，那在這個階段的就是比較激進的
信徒，對於無神或他教的敘述完全不了解，只有一味的反對，只因與自身的
世界觀不符合。這其實也可以用在對於信仰只有很膚淺理解的非教徒身上，
一味的只有看ID噓文但是沒有能力批判自己或別人的文章。

第二階段：多重思考
在這個階段的人，開始瞭解到有多樣不同的世界觀或宗教，而各個世界
觀接宣稱自己才是對的。在這個思考階段的人還未具備批判的能力，只是
接受說各種世界觀都是對的。通常會提倡所有宗教合一、世界大同、每個人
都是對的、沒有人是錯的的人就是在使用第二階段的多重思考。

第三階段：　相對思考
在這個階段的人，開始批判不同的世界觀與宗教，可以解釋個世界觀的
優缺點，但是沒有一個中心的思考方式。多數不可知論者都是屬於這個
階段的。我想，懷疑論者但非無神論者應該也是屬於這個階段的。

不過你可以看到，這個階段的思考還是有成長空間，可能是這個原因所以
道金斯等人才會大力地在推動極端無神論。不過極端無神論有可能是委身
思考，也有可能是二元思考。

第四階段：　委身思考
在這個階段的人，很清楚自己世界觀的優缺點，也很清楚別的世界觀的
優缺點，但是在這個階段的人，在比較各個世界觀的優缺點以後，清楚的
選擇一項世界觀來當作自身的中心思考方式。有委身思考能力的信徒了解
無神論，也了解基督教，在論述時有能力批判兩方，但是在兩者之間做出
選擇。這個選擇，帶有理性也帶有感性的成分，但主要建構一定是理性的，
因為若不是使用理性，無法達到第四階段思考。感性的問題是它沒有辦法
去了解並批判其他的世界觀，因此至多只能停留在第一或第二階段的思考。

回到正題，你可以發現在低階段的信仰，建構確實有可能是有比較大成分的
感性，但是隨著信仰的成長，理性會占越來越大的比重。因此，說信仰是
理性的並不過分，因為不理性的信仰不能算是完整的，或是成熟的信仰。
成熟的信仰一定是理性掛帥的，是在多次的認知不協調的成長過程中
養成的。我想，我這裡有很清楚的解釋為什麼信仰是需要思考的，也是
「理性」的，這不單只是一個哲學命題而已。

風可吹，你的問題是一定要源頭有「完美的解釋」但事實是這只是一個
藉口而已。我們連宇宙如何產生、生命如何開始、與智慧是如何發生都
講不清楚了，你為什麼需要執著「完美的解釋」？所謂的「完美」又是
甚麼？

關於心理學：
我想這個部分流於嘴砲，所以我就不再回了。不過我想有點學問的板友都知道，
常在做實驗的人最需要的工具就是統計。要看一個人的學術能力，一半要看寫作
與知識 (尤其是對原文的理解與運用，不只是引用維基百科)，另一半要看統計能力。

你要戰統計還是要戰英文寫作能力?　

References:
Perry, W. (1997). Cognitive and ethical growth: The making of meaning.College
student development and academic life, 4, 48-116.


※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：

: 答案是信心比較重要，請問信心是理性的嗎？
: 這是哲學問題，你要不要回答看看？

: 我覺得你應該去再複習一下認知失調理論跟信仰間的關係。
: 而且我記得近代心理學不知是誰，曾經找一群修女來作實驗，
: 她們的腦電波的確跟正常人不太一樣。
: 所以話不要講這麼果斷。

: 笛卡兒曾經問了類似的問題，他認為感官的經驗與知識是可被懷疑的，
: 不可被信任的，於是他作出了傳說中的惡魔假設：所有人的思想都是被
: 一個偉大的惡魔所控制。
: 但他最後得到一個結論，你無法質疑「懷疑」的本身，因此出現了經典名句
:  「Cogito ergo sum」，我思故我在。

: 我說信仰的核心是非理性的，是在於無論你怎麼用理性窮極地追究自己為何而信，
: 如何說服自己那些奧秘難解的神績與神諭背後都有個完美的解釋，你都會發現那只
: 是你基於無法理解，而一廂情願的想像，你永遠無法理解上帝的意圖。
: 所以我們常說「God works in mysterious ways」
: 如果你的理性無法全然的了解祂，甚至是證明祂的存在，
: 那麼你的信心又是從何而來？
: 什麼是證明信仰本質是非理性最好的證據？你的信心啊。
: 這也是個哲學命題：信心是不是理性的
: 你應該去好好想想。

: 1901年 (笑)
: 自笛卡爾以降，其他學問服膺經驗主義都五百年了，
: 你還在捧上個世紀對狗的研究好棒棒。
: 然後還有一點，Pavlov本人很討厭自己被稱為心理學家，
: 我以為學心理的都該知道這點，學弟不要亂搞。
　
: 因為你們連wiki都不看，連理性的公認定義都不想理解，
: 這一連串爭吵的源頭是無知，而不是真有什麼在prior之上的歧見。
: 理性：
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%90%86%E6%80%A7
: 你自己幻想出個什麼「演算法的形容詞」到底是哪來的東西，我一直很想問你。
: 因為這整篇理性的wiki介紹，我Ctrl-F了半天也沒這字眼。
: 我從哲學史一路看下來，也沒有哪個人是這麼定義理性的。

: 我覺得你對哲學的概念很悲慘，我對文理學院間的爭論一點興趣也沒有，
: 這整串的理性就是哲學上的，我們討論的信仰也是哲學上的，
: 哲學上的理性與信仰都很單純，就是字面上的，公認定義上的，
: 不是操作上的，也不是哪一學科的自定義。
: 你愛鬥理工科的無神論者，可以自己換一串，不用一直紮盜草人。

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噓 appoo: 我想這個板的碩博士很多
→ appoo: 學術能力應該比的是SCI之類的點數吧 XD
→ neohippie: 要比 SCI要洩漏個資阿，我就是不想洩個資咩
→ neohippie: btw, 你想講的應該是 H-Index
推 BPM88: 推思考成長，但可惜信仰根源的世界觀本身仍是不理性的，這
→ BPM88: 點從二元到委身都一樣。
推 come: 其實風大所堅持 一定要有"完美解釋" 與 完全認識神
→ come: 這樣的堅持本身就是不合邏輯也不理性
→ come: 因為他從根本的違反基督信仰的前提