Re: [討論] 信仰是否「理性」

[MarquisSADE (~薩德先生~)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 你好像還是搞不清楚狀況，我再從頭講一次。我用字典的定義好了，看你好
: 像很討厭我引用維基的定義。
: 理性 (rationality / rational)，依據 Merriam-Webster 的定義如下:
: 1.      Having reason or understanding
: 依據理由或理解
: 2.      relating to, based on, or agreeable to reason
: 有關或依據理由 (來思考)
: http://www.merriam-webster.com/dictionary/rational
: 根據上面的定義，理性確實是一種根據理由的思考模式，簡單講一點
: 就是一個演算法，也是有關邏輯。我們最大的歧見在於各科系對於「理由」
: 的標準不一樣，導致各個科系對於演算法 (理性) 有著不同的意見。這個是我

我其實很不想講這種議題，我覺得這議題很無聊，因為有大量模糊不明的定義。而且我覺
得你們兩個講的都很沒道理，至少在我看來是這樣。比如說你的部份，我覺得你強調各科
系的「理由」不一樣，導致對於演算法(理性)有著不同的意見。而這樣的話你不管重覆講
幾次我還是覺得既模糊又不可靠。

光是「演算法」這三個字就很不明確。以前有個叫萊布尼茲的傢伙，他認為數學(或說邏
輯)能解決所有問題。因次只要面對有爭議的問題，其實根本無需爭執，只要拿出紙筆來
算一算就可以解決問題了。從這樣的概念出發，萊布尼茲的觀點可以儘量的簡化如下：「
存在A1、A2、A3…Az的科系，並且他們同屬於一個邏輯形式」。而當你說各科系的「理由
」不一樣，所以對「演算法」有著不同意見。這樣看來，似乎可以簡化成是A1系所的學科
內容存在著與A2、A3、A4…Az不一致的內在邏輯。並且又由於各科系的內在邏輯不同，所
以當我們用某一科系的邏輯去檢驗另一科系並發現矛盾時，這樣的矛盾就是出於一種偏見
。這看起來就不是很能說服人的論證，就算經過我簡化後，使之看起來似乎是一個有效的
論證，但卻不可能是一個好的論證。

因為我看來的邏輯及理性的概念是這樣的，一般我們如果學過基本的邏輯學，邏輯的內容
是有基本概念的。例如我們會說一個被斷定了的命題是有真值的，它不是真的就是假的，
要不A、要不就是非A，這叫排中律。能被判斷是真或者假的的前提是它要能夠被驗証，要
不經驗上為真要不邏輯上必真。

但有一些語句既非真又非假，是因為它不能被驗証。但邏輯學並不特別處理這樣的問題，
它只負責顯示語句(或說被顯現的思維)有這樣的問題存在。例如我說過邏輯學有一個特性
，就是你就算給出一個虛假的前提，只要論證是符合規則的，那麼論證就是有效的。而你
所說的理性即只是滿足這樣的條件而已「給出一個虛假前題就能給出一個有效論證」，但
這不是好的論證，所以你要說這就是理性也行，只是我覺得不夠有力。任何一個哲學外行
都可以憑藉直覺便能駁斥這種理性的虛假不實。

照這樣看來，一個成熟的神學體系只不過是一大堆有效論證的堆疊(這大概就是你說的理
性的比重越高)，可是如果沒有解決第一個命題的真實性，那這些論證只是垃圾，就像給
出一個奇怪的前提，我也能證明餿水比自來水的味道甜美。所以拿這樣的理性出來對自己
的信仰自吹自擂其實也不值一提。

: 從第一篇講到最後一篇，我提出的舉證與理由你沒有任何的有力反駁。
: 我反而有說明為什麼你論述中的經驗主義、先驗、三角形、和心理學都是
: 不合適的論述。你講到最後一篇沒有理由也沒有舉證，剩下只有引用前
: 版友的文加重申甚麼理性是一個哲學命題。可是這種解答不清不楚，沒有
: 任何說明理由也沒有舉證，剩下的只有叫囂而已。文章只剩叫囂的人為什麼
: 有資格說「很失望」?
: 你可以說任何稱之為「理性」的事物必須要排除任何感性，但是如果依照這個
: 標準，幾乎只有在解數學公式的當下可以是「理性」的，任何其他行為皆無法
: 通過這個「理性」標準。
: 你說，信仰的「本質」是不理性的，依照上面的定義，你這樣的說法就是:
: 信仰的「本質」毫無理由，完全是由情感構成的。但是我已經一而再、再而三的
: 舉證說明信仰是需要有理由的，雖然這些理由可能不符合唯物科學實證，但是
: 它們還是「理由」，也還是需要思考的。因此，信仰確實可以稱為是「理性」的。
: 你說：「當我們不能解釋一件事物，但同時又要說服自己一件事物，
: 這時我們所使用的信心，並不是源自理性。」
: 但是你這個宣稱是錯誤的，而且是你自己都承認的錯誤。任何的「說服」、
: 行為、或選擇都是有感性與理性的成分，這是我有給出引文而且你已經承認過的。
: 正確的說法是，你所使用的信心，如同所有行為，都是源自理性加感性。不同階段
: 的信仰有著不同的理性、感性比重，但是絕對是兩樣都有。尤其是根據認知成長
: 論，越是成熟的信仰，理性的比重越高。 因此，說信仰是「理性的」絕對是更
: 為正確的說法。
: 關於心理學:
: 我很懷疑你宣稱你對心理學的認知。你好像完全對現代心理神經科學的走向
: 完全一無所知，硬是要以哲學的方法去探討心理學。事實是心理學的神經科學
: 走向正在強力的影響哲學，多數R1的哲學系教授都有與心理學系或生物系的
: 教授在合作。現代心理學絕對不是你講的什麼「存而不論」、「哲學籌泛」。
: 現代心理學就是在用經驗主義的實驗法，而且是文理學院裡最成功的系所之一，
: 哲學系為了生存，也開始在使用心理系的實驗法。
: 有關釣魚與吊書袋:
: 我不太了解為什麼你認為我在釣魚。我在板上常常被連續虛文，也常被
: 人身攻擊，但是我的檢舉紀錄是零，我不懂為什麼你會以為我在釣魚。
: 你的吊書袋的論述很好玩。你說我引用Perry的認知成長論是吊書袋，
: 然後立刻引用了鐵指和C2C的文。你這是在搞笑嗎? 你自己再好好的把
: 鐵指和C2C的文看一次。鐵指那篇他先是舉例特會花費，後舉例聖經神蹟，
: 他會說信仰不理性因為他的「理性」定義是「經濟效率」與「物理」，
: 當然他舉的例不符合這兩項學科的標準。C2C那篇跟我的論述差不多，只是在說
: 沒有任何學科是完全沒有前設信念、完全沒有迷信 (感性?)的成分。你不明究理的
: 隨便引了兩篇文，然後說有教友背書你的理念，完全是錯誤解讀也是對於信仰
: 的不了解。
: 到底誰才是吊書袋?
: 結論:
: 風可吹，你這串的主要論述是信仰不理性，主要舉證是「理性」是一個哲學命題，
: 而信仰是不符合哲學的理性命題。但是你既沒有提出任何有力反駁，
: 也沒有任何清楚解釋。相反的，我每一篇都有解釋為什麼你的論述沒有一項合理，
: 並有清楚解釋為什麼我認為可以使用「理性」來形容信仰。我的論述沒有被
: 駁倒、你的論述沒有一項成立。你剩下的，只有不清不楚的叫囂。
: 你的結論說教友「世俗化」，但是這是源自於你對信仰的與基督徒的膚淺認知。
: 新一代 (其實跟你同輩) 的基督徒，懂信仰但是也非常懂科學，而且也懂得要如
: 何使用學術性語言來討論信仰。這不是啥世俗化，這是Level Up。我們正在一個
: 學術討論區、用學術的方法在討論何謂信仰。懂了嗎?
: 下課。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.141.58.4
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1450386781.A.436.html
推 neohippie: 「第一個命題」要如何證實?
→ neohippie: 又是用何種方法「證實」?
推 springman: 我還以為演算法(Algorithms)就是電腦可以執行的方法。
→ springman: 原來不同科系對演算法有不同的意見，我真是了解太少。
→ neohippie: 我剛才回去看了一下你原本那篇，是要用科學來證實嗎?
→ neohippie: 但是這個我回過了呢，風可吹也有嘗試用哲學來證實
→ neohippie: 也是沒效。
→ neohippie: 你這篇準備拿甚麼新的東西出來?
我不需要拿出什麼新東西啊，因為在我看來在我寫的「基督教問題」那一篇你就已經被KO
啦。

如果要說「第一個命題要如何証實」這種問題本身就不是好問題，我連講這個都懶。因為
論證的人本來就要負責說明它的條件是什麼，但你現在的行為就是：

薩德：「你的前提虛假不實，根本不需討論」
neo：「那你來證明它是假的啊(耍賴貌)」
薩德：「(心想)去你的，命題與事實不符是你的問題，不要把自己弄的像一般的蠢貨基督
徒一樣吵著叫人家證明上帝不存在，還以為自己有道理。」
→ neohippie: XD 你那篇亂七八糟的文有KO我喔? 好好，都你講的
我覺得就這篇文章雖自己也不很滿意但已經很足夠了，如果我能有更多時間跟耐心以這篇
的概念做為基礎去發展論述，大概基督信仰的基礎就被挖空了，大概吧。

→ neohippie: 用「舉證責任在你」開脫不是皇帝的作風阿
→ neohippie: 你應該霸氣的用論述單挑才是，不然皇位可能做不久~~
→ neohippie: 有皇的地方就有革命
→ neohippie: viva la revolucion!
隨便啦，我每隔一段時間就會懷疑有智力衰退的情況，所以也是來練習寫文章的。可是我
還是要重提我一直說但你都沒在聽的概念是：語句要不為真要不為假，但有一種「不真不
假」的語句，因為它不能被檢驗。

我不想多說它的原因也是因為這已經是在哲學界是早已經被提出並討論了很長一段時間的
東西了，並且BBS的使用方法跟模式不是提出一個完整或較好的論證的場域。總之一個語
句之所以不真不假是因為沒有判斷的方法，從我提出的哲學觀點的角度看來，這類議題是
「沒有意義的」。但你卻覺得這樣子不真不假是「有意義的」，因為你的信仰正是躲在這
種地方，而且這樣模糊不清的情況讓你覺得不能被驗証的前提反而讓信仰的真實性是有可
能的，至少它不能被證明為假。

而在我看來你這樣的想法正是一種邏輯上的謬誤，是由不確定前提導出了一個結論後，再
來用你的結論去證成你的虛假前題的有意義性。所以你要做的是「證明你的基督信仰的前
提為真」而不是躲在「不能被證明真假」之下。真假不管在邏輯、追求真理的哲學、還是
在日常生活的重要性都是不言可喻的，但只有理智倒錯的人會顛倒黑白。例如我論證神蹟
在物理機率上不可能性，你反而會因為它的不可能性及因為物理上被証偽而沾沾自喜覺得
基督信仰贏了。這麼反人類理智的事活生生發生在眼前還不自知，我還能說什麼？

當然我覺得不僅是證明，我看來以證明的方式推翻基督信仰，其背後所設定的概念是：「
設某一現象由A至B僅存在一種可能，除此無它」，不過看起來並不完全。所以証偽也是一
種方法，「把水變酒」就是典型的例子，証偽在此處的作用即是通過物理學上的不可能性
去拆穿基督信仰所宣稱的「聖經無誤」。但如果你要堅稱耶穌是一個跑江湖賣藝，有把水
變成酒的道具的江湖郎中，那我也沒意見。

我是薩德耶，嘴這種東西都快身經百戰了，不是不講，是我已經懶得再說了。
※ 編輯: MarquisSADE (223.141.58.4), 12/18/2015 07:35:20
→ sCHb68: 前提是擁有「理由」 支持，而不是去證明。
→ sCHb68: 前提若需要證明，那證明前提的證明不就還去一個證明去證
→ sCHb68: 明？依此原則(前提需要證明)，那只能無限往後推，沒完沒了
你這就是探討知識論時會遇到的無限後推難題啊，但是我有理由認為證立的無限後推是純
邏輯的問題。因為當我說一個簡單的命題如：「我眼前有一張桌子」，即S宣稱P且P為真
時，我不需要再把證立往前推到例如：「為什麼那是一章桌子而不是一張椅子」，因為這
沒有實質意義。

這麼簡單的概念為什麼一定要到基督教問題就卡住了？命題本來就是「描述事實」啊，不
然要幹嘛？命題沒有真值還是命題嗎？上帝是做為一個前提如果不能被證實，後面的結論
就不用談啦。
→ sCHb68: 你這段用「證實」我就能認同了，
→ sCHb68: 基督徒應當去說明、解釋上帝、基督、聖經，給出理由，
→ sCHb68: 但不會去「證明」上帝存在、聖經是真理。
其實我看不出來「證明」跟「證實」的差異在哪，但我明明就是基督教基本教義派，卻一
直被迫反串無神論者，叫我怎麼選板主啊啊啊啊啊啊。
※ 編輯: MarquisSADE (223.141.74.214), 12/18/2015 13:22:41
推 windcanblow: 這世界線不一樣了
推 jksen: 話說其實我一直很想問...為什麼後來薩德信神了?
推 neohippie: (我專門來練習寫中文的)
→ Jeby171: 耶鬼教就是處處破爛 才產生這麼多派別互相打殺 圓牠的謊
→ neohippie: 其實有很多東西都是灰的，不是黑白的，其實灰色地帶
→ neohippie: 才是最好玩，最需要探索與討論的地方，不是「沒有意義
→ neohippie: 你水變酒的那個我有回，你的論證就是用科學，
→ neohippie: 但是科學也是無法回答或驗證很多事情 (big gaps)
→ neohippie: 你的論述非常的L法令人滿意
→ neohippie: (感謝出馬選版主，革命那個我鬧著玩的 :p )
→ neohippie: (終於有一個有能力的版友願意出來服務)
→ neohippie: 不過...你真的是基督徒? 這句是真的還是假的?
→ Jeby171: 灰尼馬啦灰 耶和華吹牛的時候都講得很清楚 灰個屁