Re: [情報] 董保城論戰呂秋遠 法律專家：信望盟

[MarquisSADE (~薩德先生~)]

※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 我覺得董保城是來亂的，但即便他是來亂的，有些東西還是可以看看。
: 先不論到底公投門檻的問題。
: 公投決定某些法律修改前要經過公投，這本來就是一件奇怪的事。

完全是顛倒黑白。
如果法律的修改跟制訂要經過公投這件事讓你很訝異，那麼法律不得違反憲法這種事一定
也讓你覺得很奇怪。

第二，公民投票並不是為了彌補什麼制度上的漏洞而生，而是為了解決跟通過責任重大的
議題而生，是國家在重大問題時以公民投票的方式尋求公民自決。而制度上的缺陷本身就
可以通過現有行政體制去協調及尋求改善。政治是專門的領域，按你那種「漏洞填補」的
思維，意思差不多就是找很多非專業的人去插手專業問題。

其實公民投票跟企業經營很像，原則上要把它當成常識性的問題。公民投票是在大方向做
決策，並授權公部門執行之。有漏洞就要開大會，那請專業的人並付他們薪水來要幹嘛？

第三、公民投票本身應被視為一種政治授權，是公民就某一事項達成共識或做出有效決議
，並責成公部門依決議辦理且不得逾越或違反公投決議。而與決議相關的法律的制訂及修
改，都不能超出這個決議的原則。如果你要覺得這違憲，那這投心酸的？就好像股東會，
股東會決議不得做哪些事，而你在旁邊說「這違反公司組織章程、內部規範或部門業務職
掌」，不要鬧了。公部門的權力是人民授權的，而不是公部門規範人民的政治意見的實現
。

總而言之，按你的思維，那假設獨立公投通過了，那你也會說公投的決議與憲法抵觸無效
，那不是很可笑嗎？其它我沒意見。


: 第一，我們的民主政治是代議政治，這個不會因為你有直接民主，例如公投就改變。
: 第二，公投作為代議政治不足的漏洞填補，而不是一個代議政治的授權程序。
:       也就是說立法部門本來就應該經由人民的選舉授權產生，實然已有民主正當性。
:       並不需要公投的補充就能行使立法權，可以提案修法或是提案新增法律。
:       他們修法或是制定法律，如果有任何濫權或怠惰，自然可以提起公投。
:       但限制他們的修法應該經過公投同意，無異提昇民法特定編章為準憲法層次。
:       這個可能不太符合憲法作為原則性的權利義務規範相關法理的討論。
: 第三，今天你要說民法某些編章需要公投通過授權才能修改？
:       民法並沒有比其他法律更值得保護，且你禁止修法，
:       司法院仍然可以依據其職權獨立裁判，進行實質平等的憲法審查。
:       而且對於婚家制度作為制度性保障，一直都有大法官得以憲法解釋進行把關，
:       我不懂公投主文這種疊床架屋設計保障什麼具體法益或是具有什麼效益。
: 第四，目前的民法仍然有許多性別不平等的問題，禁止修法可能讓許多可能落空。
:       例如民1018-1:有關自由處分金之規定，並沒有完全經由立法落實。
:       如果不能隨著社會發展，修訂相關民法規定，那麼法條只是具文。
: 然而我認為提起公投連署是政治意志的展現，我認為這個是應該支持的。
: 但我也希望信望盟可以想清楚一件事，今天提起公投作為直接民主的展示，
: 同時體現人民參與政治生活的必須，但正是如此也代表這件事是一個政治性的議題。
: 既然是政治性的議題，那就沒有什麼上帝不上帝，或守護誰的價值，
: 充其量只有血淋淋的生死之搏，以及滿足自己的利益與想像這樣的世俗層次。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.30.21
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※ 編輯: MarquisSADE (223.138.30.21), 12/31/2015 00:01:34
→ sopare: 印象中台灣的公投就算過了也沒有法律效力阿 感覺只是個大
→ sopare: 型民意調查
其實法律效力的有無的確是個問題，但個人是覺得只有不要臉的人才會提出這種論調。當
初人們佔領立法院，並且說這就是民意並以廣大民意為基礎提出要求要退回服貿協議，也
沒有人說這樣的民意沒有法律效力，但大部份人都同意民意如此而政府不可背離民意啊。

今天開公投並做出有效決議，如果還有人硬是要扯法律效力，那除了不要臉，那也沒其它
好說的。
※ 編輯: MarquisSADE (223.138.30.21), 12/31/2015 00:28:39
推 sopare: 我不知道為何你的回應總是要帶點人身攻擊 我也不了解為何
→ sopare: 單純討論公投本身是否有法律效力就是不要臉 我也不了解你
我不是在罵你啦，我只是談論這個概念，你誤會了。

→ sopare: 為何要講立法院 然後直接說所有人都同意民意有法律效益?
推 uka123ily: 問題一直都不是這個，談法律效力很奇怪。
→ uka123ily: 因為本來要有法律效力就是緩不濟急。
→ sopare: 如果公投沒有法律效力 就只是代表就算政府不依決議行事
→ uka123ily: 服貿問題很大的一塊就是政治問題，不是法律問題。
→ sopare: 也不會被法院還監察院處罰  但民意本身的的政治效力或是
→ sopare: 道德效力還是有可能讓政府有不好的後果不是嗎?
推 uka123ily: 而且怎樣算有效決議？這不就還是政治問題？
→ sopare: 也就是說 人民有權修改憲法 立法院有權依憲法立法 行政院
→ sopare: 有權依法行事 但人民並不能"直接"用公投命令行政院做事吧
→ sopare: 而公投決議本來就不會自動變法律 當然不會有牴觸憲法無效
→ sopare: 的問題阿
→ sopare: 就算獨立公投真的過了 在修憲過之前 政府也沒有權力直接
→ sopare: 獨立才是
我覺得你說的有道理，哈哈。

我只是在練習寫文章而已，其實我對政治議題完全沒輒。事實上我對實際的政治事務可能
比一般人都還陌生，因為我個人平常不太關心政治事務，文章寫成多是用推論的，所以我
看一看也發現錯誤不少。
※ 編輯: MarquisSADE (223.138.30.21), 12/31/2015 02:58:52