※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 我覺得董保城是來亂的，但即便他是來亂的，有些東西還是可以看看。
: : 先不論到底公投門檻的問題。
: : 公投決定某些法律修改前要經過公投，這本來就是一件奇怪的事。
: 完全是顛倒黑白。
: 如果法律的修改跟制訂要經過公投這件事讓你很訝異，那麼法律不得違反憲法這種事一定
: 也讓你覺得很奇怪。
我並沒有這樣主張喔，不要把話硬塞給別人，這是討論的禮儀。
當然如果你是護家盟之類的話，可能這個禮儀並不存在你的腦袋中。
: 第二，公民投票並不是為了彌補什麼制度上的漏洞而生，而是為了解決跟通過責任重大的
: 議題而生，是國家在重大問題時以公民投票的方式尋求公民自決。而制度上的缺陷本身就
: 可以通過現有行政體制去協調及尋求改善。政治是專門的領域，按你那種「漏洞填補」的
: 思維，意思差不多就是找很多非專業的人去插手專業問題。
我認為這是稻草人，雖然我不太清楚你為何會有這個稻草人。
當代民主政治確實是以代議政治為主要的制度設計，而以直接民主作為制衡。
我們不會凡事公投，因為以目前立法院積案的程度，你要每天公投都解決不完。
好吧這是題外話。
一般來說直接民主是當代議政治失靈、失控或不作用啟動的一道最終程序。
我們要談政治參與並不會完全只談論公投，公投只是展現人民意志的一種方式。
你說公投作為解決重大議題或爭議，其實正是所謂的漏洞填補。
正是因為政治衝突已經無法以代議政治解決時，才會訴諸人民公投。
以這個論點，我不認為這個公投提案背後的理由是好的理由。
維持現狀或說反對修訂民法的陣營並沒有面對太多挑戰。
許多立法委員並不想在立法院處理這個議題，因此並沒必要提起公投。
況且提案一方也沒有以公投作為最後手段，將這個議題變成政治議題進行政治解決。
如果政治是門專業，我不懂為什麼這群門外漢要出來喊公投就是。
畢竟我認為這群門外漢不知道自己在幹嘛，不作議題研究，以為民意可以解決所有事情。
但我也看不出背後的民意到底有多強大，或強大到以為可以操控群眾。
: 其實公民投票跟企業經營很像，原則上要把它當成常識性的問題。公民投票是在大方向做
: 決策，並授權公部門執行之。有漏洞就要開大會，那請專業的人並付他們薪水來要幹嘛？
: 第三、公民投票本身應被視為一種政治授權，是公民就某一事項達成共識或做出有效決議
: ，並責成公部門依決議辦理且不得逾越或違反公投決議。而與決議相關的法律的制訂及修
: 改，都不能超出這個決議的原則。如果你要覺得這違憲，那這投心酸的？就好像股東會，
: 股東會決議不得做哪些事，而你在旁邊說「這違反公司組織章程、內部規範或部門業務職
: 掌」，不要鬧了。公部門的權力是人民授權的，而不是公部門規範人民的政治意見的實現
: 。
你好像不太懂這裡的「漏洞」是什麼。
這裡的漏洞不是專業上的漏洞，而是當政治已經無法運作，必需訴諸最終的主權者。
這就是董保城一直在講人民主權的概念。
正是因為各種專業都不能處理，或不想處理，已經陷於怠惰或濫權時，
把國家的大老闆，人民請出來來處理這個政治困境。
另外公投是一種政治授權？ 是可以這樣說啦，但我嚴格來說我不知道他授權給何人。
如果說要授權給政府？公投又不直接選舉政府，不能直接推論這個意願。
要我說，我會說公投是一種終局裁判，不是授權。
因為公投並沒有要給誰權力，權力分配在政府組成時就決定了。
我認為這種憲法或政治哲學的想像是有問題的。
: 總而言之，按你的思維，那假設獨立公投通過了，那你也會說公投的決議與憲法抵觸無效
我不認為我的論述有推到你主張的例子耶。
一般來說如果要獨立當然可以阿，但獨立是一種集體的政治想像，
這個獨立的結果是否牽涉到有人的權利保障？
（與中國戰爭不就是。畢竟他打你不是你希望預期可以控制的）
但你要限制一些人不能同享權利，這就牽涉到一些人的權利保障。
在主流的政治哲學討論中，都不建議這樣做，或認為不應該這樣做。
但是如果真的發生，也只是回到誰的拳頭大的政治問題。
不過這是否是基督徒或教會希望看到的？ 我就不知道了。
我身邊很多基督徒並不想用比拳頭，來達成反對同性婚姻或其他目標。
所以我才說，不管這些有的沒的，參與政治確實是一個基本權利與人民意志的展現。
但是這種手段會是基督徒想要的嘛？做的人要想清楚喔。
如果公義不是用神的道理彰顯，而是靠著強硬的權力，這還算是基督徒嘛？
: ，那不是很可笑嗎？其它我沒意見。
: : 第一，我們的民主政治是代議政治，這個不會因為你有直接民主，例如公投就改變。
: : 第二，公投作為代議政治不足的漏洞填補，而不是一個代議政治的授權程序。
: : 也就是說立法部門本來就應該經由人民的選舉授權產生，實然已有民主正當性。
: : 並不需要公投的補充就能行使立法權，可以提案修法或是提案新增法律。
: : 他們修法或是制定法律，如果有任何濫權或怠惰，自然可以提起公投。
: : 但限制他們的修法應該經過公投同意，無異提昇民法特定編章為準憲法層次。
: : 這個可能不太符合憲法作為原則性的權利義務規範相關法理的討論。
: : 第三，今天你要說民法某些編章需要公投通過授權才能修改？
: : 民法並沒有比其他法律更值得保護，且你禁止修法，
: : 司法院仍然可以依據其職權獨立裁判，進行實質平等的憲法審查。
: : 而且對於婚家制度作為制度性保障，一直都有大法官得以憲法解釋進行把關，
: : 我不懂公投主文這種疊床架屋設計保障什麼具體法益或是具有什麼效益。
: : 第四，目前的民法仍然有許多性別不平等的問題，禁止修法可能讓許多可能落空。
: : 例如民1018-1:有關自由處分金之規定，並沒有完全經由立法落實。
: : 如果不能隨著社會發展，修訂相關民法規定，那麼法條只是具文。
: : 然而我認為提起公投連署是政治意志的展現，我認為這個是應該支持的。
: : 但我也希望信望盟可以想清楚一件事，今天提起公投作為直接民主的展示，
: : 同時體現人民參與政治生活的必須，但正是如此也代表這件事是一個政治性的議題。
: : 既然是政治性的議題，那就沒有什麼上帝不上帝，或守護誰的價值，
: : 充其量只有血淋淋的生死之搏，以及滿足自己的利益與想像這樣的世俗層次。
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