推 uka123ily: 你是不是把法律授權亂套了？12/31 07:27
公投法有「重大政策之創制或複決」這個條文，因此我不認為有「授權亂套」的問題。憲
法不是也說了人民有創制權，是指公民有提出新的法律原則的權利。
我錯是錯在我的某一些推論是錯的。
※ 編輯: MarquisSADE (223.140.236.247), 12/31/2015 10:21:39
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: ※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: 我並沒有這樣主張喔，不要把話硬塞給別人，這是討論的禮儀。
: 當然如果你是護家盟之類的話，可能這個禮儀並不存在你的腦袋中。
因為當你說公投決定哪些條文的內容要更動要由公投決定是件奇怪的事時，我個人第一時
間是感覺你日常生活的常識不足，因為很多時候通過公投的方式去決議某個議題的修改或
制訂需經過公投決定這樣的概念，在日常生活中是很常見的事。不管是企業經營還是住的
大樓的管理規訂，訂定這樣的規訂是很常見的。
所以我會猜想這麼一般的常識你都沒有概念的話，大概連法律抵觸憲法無效這件事也會很
訝異。那很抱歉，實在太小看你了。
: 我認為這是稻草人，雖然我不太清楚你為何會有這個稻草人。
: 當代民主政治確實是以代議政治為主要的制度設計，而以直接民主作為制衡。
: 我們不會凡事公投，因為以目前立法院積案的程度，你要每天公投都解決不完。
: 好吧這是題外話。
: 一般來說直接民主是當代議政治失靈、失控或不作用啟動的一道最終程序。
: 我們要談政治參與並不會完全只談論公投，公投只是展現人民意志的一種方式。
: 你說公投作為解決重大議題或爭議，其實正是所謂的漏洞填補。
: 正是因為政治衝突已經無法以代議政治解決時，才會訴諸人民公投。
: 以這個論點，我不認為這個公投提案背後的理由是好的理由。
在我看來不合理，代議政治的失靈如果是你所謂的漏洞填補，那麼通過一般性的選舉就可
以處理。通常在我跟我周遭人的日常生活中，我們需要公投或召開相關權利人的會議時，
並不是為了技術層面的問題去開會的，而是為了決定某些原則性問題。
: 維持現狀或說反對修訂民法的陣營並沒有面對太多挑戰。
: 許多立法委員並不想在立法院處理這個議題，因此並沒必要提起公投。
: 況且提案一方也沒有以公投作為最後手段，將這個議題變成政治議題進行政治解決。
: 如果政治是門專業，我不懂為什麼這群門外漢要出來喊公投就是。
: 畢竟我認為這群門外漢不知道自己在幹嘛，不作議題研究，以為民意可以解決所有事情
。
: 但我也看不出背後的民意到底有多強大，或強大到以為可以操控群眾。
處理政治是一門專業，民意不能解決它。但原則性問題可能需要的就不是專業了。公民投
票跟公民投票的本質從來就不是專業或以被眾人被集合的理性為依據的一種政治形式，因
為像我這種阿狗阿貓都能投票，你覺得有什麼專業理性可言。
很多原則性問題根本不需要專業，例如反對同性婚姻根本不需要專業。
: 你好像不太懂這裡的「漏洞」是什麼。
: 這裡的漏洞不是專業上的漏洞，而是當政治已經無法運作，必需訴諸最終的主權者。
: 這就是董保城一直在講人民主權的概念。
: 正是因為各種專業都不能處理，或不想處理，已經陷於怠惰或濫權時，
: 把國家的大老闆，人民請出來來處理這個政治困境。
別再提這種一般性選舉即可解決的例子了，謝謝。
: 另外公投是一種政治授權？ 是可以這樣說啦，但我嚴格來說我不知道他授權給何人。
: 如果說要授權給政府？公投又不直接選舉政府，不能直接推論這個意願。
: 要我說，我會說公投是一種終局裁判，不是授權。
: 因為公投並沒有要給誰權力，權力分配在政府組成時就決定了。
: 我認為這種憲法或政治哲學的想像是有問題的。
如果你認為這些機關會因為人為或政治僵局的關係而失靈，自有現行憲法、選舉及司法機
關做終級裁判。公民投票不需處理這種技術性的或明確有其它方式可解決的問題。
我想有問題的應該是你的日常生活常識跟我周遭的環境不同，我連自己住的大樓都有「區
權人會議決議授權管委會」或「某某情況需經區權人會議決議」這樣的概念存在，但你好
像是第一次聽過這樣的概念。
這不是什麼哲學想像，在我看來是你不知道我們這種平凡人在日常生活中是怎麼確實的實
踐我說的這種民主方式的。
: : 總而言之，按你的思維，那假設獨立公投通過了，那你也會說公投的決議與憲法抵觸
無
: 我不認為我的論述有推到你主張的例子耶。
在我看來，當你第一篇質疑公投的法律位階時就是就是這樣的想法了，可能我誤會了。
: 一般來說如果要獨立當然可以阿，但獨立是一種集體的政治想像，
: 這個獨立的結果是否牽涉到有人的權利保障？
: （與中國戰爭不就是。畢竟他打你不是你希望預期可以控制的）
: 但你要限制一些人不能同享權利，這就牽涉到一些人的權利保障。
: 在主流的政治哲學討論中，都不建議這樣做，或認為不應該這樣做。
我在說門檻的時候就說過會有這樣的問題。
: 但是如果真的發生，也只是回到誰的拳頭大的政治問題。
: 不過這是否是基督徒或教會希望看到的？ 我就不知道了。
: 我身邊很多基督徒並不想用比拳頭，來達成反對同性婚姻或其他目標。
: 所以我才說，不管這些有的沒的，參與政治確實是一個基本權利與人民意志的展現。
: 但是這種手段會是基督徒想要的嘛？做的人要想清楚喔。
: 如果公義不是用神的道理彰顯，而是靠著強硬的權力，這還算是基督徒嘛？
什麼東西啊，基督徒做為普通的公民幹嘛無緣無故要閹割自己的政治權利？你不是基督徒
又要自行幫基督徒設定基督徒應有的樣子。那人家基督徒不是同性戀卻要以「一男一女」
去設定婚姻關係，你就不要跳跳跳啊。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.138.30.21
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1451500015.A.106.html
※ 編輯: MarquisSADE (223.138.30.21), 12/31/2015 02:45:57