Re: [討論] 耶和華命以色列人殺嬰是善還是惡

[ieoboy (眼底有著一抹藍)]

※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: 我有一個問題，就是聖經裡的話是信主的人才適用，還是所有人都適用；是講給信主的
聽
: 並只有信主的人適用，還是講給所有人聽並且要在所有人身上適用？

關於薩德板大的疑問，說一下我的看法，大家討論交流，雖然板大禁言了XD

基本上，聖經就是一本約書，神與人立約的書，分成舊約和新約，而重點在「約」。「約
」代表一種關係，立約雙方同意、應允或甚至發誓來表示願意遵行某些行為。舊約中神願
意用「約」來限制祂與人建立關係，這就表現了神對人的愛。
而舊約中比較著名的約就是挪亞之約、亞伯拉罕之約、西乃山之約、大衛之約等，其中，
西乃山之約最清楚的表明約是神與屬祂之人所締結的。

出埃及記19:3-8
摩西到上帝那裏，耶和華從山上呼喚他說：「你要這樣告訴雅各家，曉諭以色列人說：『
我向埃及人所行的事，你們都看見了，且看見我如鷹將你們背在翅膀上，帶來歸我。如今
你們若實在聽從我的話，遵守我的約，就要在萬民中作屬我的子民，因為全地都是我的。
你們要歸我作祭司的國度，為聖潔的國民。』這些話你要告訴以色列人。」摩西去召了民
間的長老來，將耶和華所吩咐他的話都在他們面前陳明。百姓都同聲回答說：「凡耶和華
所說的，我們都要遵行。」摩西就將百姓的話回覆耶和華。

而到了新約，就是彌賽亞之約，透過耶穌基督所成就的救恩，凡是屬祂之人都可以得著這
最美之約。
希伯來書7:22b 耶穌就作了更美之約的中保。
7:24-25 這位既是永遠常存的，他祭司的職任就長久不更換。凡靠著他進到上帝面前的人
，他都能拯救到底；因為他是長遠活著，替他們祈求。


至於聖經誡命的適用性?
舊約十誡的第一到第四條是在講人與神的關係，新約時耶穌總結是要盡心盡力盡性盡意愛
神。
舊約十誡的第五到第十條是在講人與人的關係，新約時耶穌總結是要愛人如己。

第一部分毫無疑問的是針對神的百姓。第二部分理論上也應該如此，站在立約的關係上來
看。雖然第二部分與傳統價值觀和倫理道德的約束是一致的，但是這當中還有一個很大的
差異，就是傳統價值觀和倫理道德講的是行為，聖經強調的是「動機」。保羅說：「我因
此自己勉勵，對神、對人常存無虧的良心。」(徒廿四: 16) 人的靈是耶和華的燈，鑒察
人的心腹。(箴二十：27)
神的標準是除了行為的正當外，更重要的是內心的純正。



: 我舉例：
: 一般來說愛鄰人，是指要愛所有的人，不能只愛弟兄姊妹，因為單愛愛你的人有什麼賞
賜
: ，稅吏也是如此行的。所以我們會說，愛鄰人是要愛所有人，那位說不算弟兄姊妹可以
不
: 用愛的是錯的。
: 再例，只有一個神：那麼，祂是要信主的人只能有祂一個神，還是所有不管信不信主的
人
: 都只能有祂一個神？
: 我覺得這類問題有歧義，假設「只能有一個神」這個規定是只講給信祂的人聽的，那麼
別
: 人信不信，根本不關我的事，同性戀要結婚也是同性戀的事，關我什麼事？但是，如果
是
: 講給所有不管信不信的人聽的，那麼同性戀就很關基督教的事了。
: 突然想到的，這好像也是基督教之所以對議題各有各的意見的原因。


基督徒對於許多議題很有意見，這有點像舊約以色列人生活在迦南地一樣，若是沒有起而
反抗，長久下來，就會被同化，舊約時神要求以色列人「分別為聖」，我相信如今神也是
會要求基督徒「在世(界)卻不屬世(界)」。
老實說，現在很多教會都漸漸的世俗化，這點真的讓人擔心。



: 當然，我到現在是還想不出來，同性戀結不結婚關信仰什麼事。我的意思是，神不喜歡
同
: 性性行為，但是好像跟我要不要干涉同性戀結婚好像沒什麼關係才對。


關於同性結婚，確實聖經並沒有明文禁止，但是也許可以從兩方面來看，

第一、聖經中關於婚姻的經文和教導都是指一男一女的婚姻 (創2:24、哥林多前書7:2-16
、以弗所書5:23-33)，所以這就是婚姻的原則。
總不能條列式的把所有禁止的關係都列出來，例如，禁止兩男、兩女、一男多女、一女多
男等等。

第二、同性婚姻會不會涉及同性性行為？若是會且機率非常高，就應該反對。



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推 uka123ily: 可能得說明，為何聖經禁止或反對，世俗的人們該接受？
→ kalestorm: 聖經沒有禁止一男多女的婚姻。
→ kalestorm: 大衛王娶了多少老婆？
→ kalestorm: 馬丁路德：「我得承認我不能禁止一個人娶幾個妻子，因
→ kalestorm: 為它與經文並不矛盾。」
ㄧ男ㄧ女是神在創世就說的，這是神起初的心意。

至於未何沒明文禁止一夫多妻，可以參考這篇
http://www.gotquestions.org/T-Chinese/T-Chinese-polygamy.html

→ kalestorm: 若因為同性婚會涉及同性性行為，就要反對。那是否刑法
→ kalestorm: 廢除somdomy law 涉及同性性行為，所以也要反對？？？
推 jacklin2002: 一樓真的很神經敏感耶，沒有叫世俗要接受啊
推 uka123ily: 都是婚姻，兩者關係不需要釐清嘛？
推 uka123ily: 你是沒有看完全文？
推 jacklin2002: 這是基督徒的標準，全文從頭到尾沒有強迫你接受啊
→ taonlys: 優卡大大概沒看到原po說律法是頒給信徒的
推 uka123ily: 我看到的是最後兩個部分。
→ taonlys: 我以為你看完了全文 原來是我誤會了
→ DarkHolbach: 教會世俗化有甚麼好擔憂的？
很有關係喔！
舊約神要以色列人「分別為聖」
新約神要我們成為「聖潔國度、屬神子民」
就是要我們不要世俗化，因為當教會愛世界，愛神的心就不在了！


→ sCHb68: 從大衛王要推導出「沒有禁止一男多女婚姻」太牽強了。
→ kalestorm: 從聖經要推導出婚姻只能是一男一女才牽強。
推 sj4: 所以很明顯的，寫聖經的一定是異性戀者，以他自己有限並批判
→ sj4: 的觀點，在看待同性戀這群存在於世界各地的人
聖經是神默示的，不是人憑己意寫的！

推 sj4: 同性戀是這世界的一部分 大家也都努力的過著自己的生命 如果
→ sj4: 基督教打著神愛世人 卻又對於同性戀者 批判 趕盡殺絕 剝奪基
→ sj4: 本人權 那這宗教是不是哪裡有矛盾之處 亦或根本就是人造的
我想這部份之前應該討論過了。
我相信神也愛同性戀者，但是恨惡同性行為。

推 jacklin2002: 結論是叫我看完全文的人自己根本沒看完，唉。
※ 編輯: ieoboy (223.142.74.58), 01/19/2016 09:46:50
→ kalestorm: 創世紀一開始只有兩個人,並不能證明那就是耶神的心意
→ kalestorm: 至於你給的解釋文 "雖然神允許一夫多妻"
→ kalestorm: 申命記7:17 偏邪=偏斜 his affections turn aside
→ kalestorm: 耶神比較恨的是體外射精才對，親自處死。
→ kalestorm: 至於同性性行為都是聖潔條例和保羅說的。
→ eno4022: 已經離題了，建議另開標題討論
推 sj4: 所以基督徒性行為只能為了生子 傳宗接代 都不能為了兩人間的
→ sj4: 歡愉？  否則憑什麼剝奪同志伴侶之間的性行為權利？
→ taonlys: 沒有剝奪啊 是如果你要宣稱主權在神的話那你本來就不該假
→ taonlys: 裝主權在自己 不然你就不要宣稱主權在神自己作主就好了
→ taonlys: 或是你去信一個主權完全給人的神就不會有這種問題了
→ taonlys: 你提的那些問題都是你認為即便是基督徒人權還是比神權重
→ taonlys: 要 但基督徒對自己而言本來最注重的就是神權不是人權
→ taonlys: 你覺得人權比神權重要的話不要信神就可以了
→ taonlys: 不需要強迫那些信神的人覺得人權比神權重要
→ taonlys: 像是我也不在乎不信的人覺得覺得神權重要
→ taonlys:                         不
→ taonlys: 不信的同性戀者要結婚就去結婚 不需要強迫基督徒同性戀者
→ taonlys: 要有同性性行為
→ sCHb68: 依照這種「神愛世人」，神應該說：
→ sCHb68: 「你們都是好人不是罪人，基督是長兄，大家聚天國」，
→ sCHb68: 何必賜下什麼十誡呢？
→ taonlys: 其實我有點忘記普救論或自由派怎麼解釋這些東西了
→ eno4022: 依這些人的邏輯，都是義路太窄沒拓寬的錯
→ eno4022: 不可以怪他們走偏，這是上帝的問題
→ kalestorm: 從歷史來說，sodomoy law本就是基督教的影響。
→ kalestorm: 說強迫基督徒同性戀者要有同性性行為是奇怪的說法，
→ kalestorm: 除了強姦以外，要如何才能強迫一個人有性行為？
推 taonlys: 當然是藉由剝奪他不性行為的權利啊
推 sj4: 所以照你這樣說 你要不要試試看一輩子都不要有性行為 任何形
→ sj4: 式都不要有 你做的到嗎？ 你認為這樣合理嗎？
推 sj4: 而且你說不信的要結婚就去結婚 這只是你自己的想法吧 你又知
→ sj4: 道神是這樣主張的嗎？ 而且目前基督教團體在社會上對同性戀
→ sj4: 者的做法也根本不是這樣 是對於同性婚姻的批評與阻擋不是嗎？
神說：「愛我，就要遵行我的旨意」，這是對基督徒說的，神是與屬祂的人立約！

不信者要同性婚姻和行為，這是他們的選擇，基督徒並沒有要定罪他們，因為審判的權柄
在神。

但是對於基督徒同性戀者，只有兩種選擇
第一、繼續當同性戀者，表示他選擇離開信仰。
第二、選擇信仰，靠神的大能重新回復神造他性別角色的認同。

聖經說：「愛世界，愛神的心就不在他裡面」，神對基督徒的標準本來就很高，不想要遵
守，可以不信，沒人強迫，只能擇一，不能兼愛！

基督教團體對同性戀者的態度，就我知道，是要愛同性戀者，但是反對其同性戀婚姻和行
為。
※ 編輯: ieoboy (223.142.214.56), 01/20/2016 14:23:05
→ kalestorm: 剝奪他不性行為的權利？哈哈，請問要怎麼作？
→ kalestorm: 要怎麼樣才能剝奪一個人不性行為的權利？有法律規定不
→ kalestorm: 性行為就要處罰嘛？
→ taonlys: 你應該先去問問sj4大怎麼剝奪同性戀的權利 我只是參照他
→ taonlys: 的說法而已 實際上我本來就不覺得有什麼播剝不剝奪的問題
→ taonlys: 好啦反正我對kal大你的論述基本上沒啥意見 你就當你說什
→ taonlys: 麼我都同意就好了（後面若有不同意之處我再另外跟你說）
→ taonlys: 喔好吧 我認真回頭看了一下 體外射精那段不同意
→ taonlys: 因為那段經文是俄南有繁衍後代的責任 但他“每次”行房事
→ taonlys: 的時候都“故意”體外射精
→ taonlys: 所以整個事件成立條件是 逃避責任 +故意+ 每次+ 體外射精
→ taonlys: 不能把其他的條件都忽略而只簡化成體外射精
→ kalestorm: 全知的耶神應當知道中斷射精也可能懷孕,處死反而阻止懷
→ kalestorm: 孕,由此看來,射在地上比較可能是耶神震怒的原因.
→ taonlys: 你要這樣解釋也是可以啦 只是沒辦法說服我
→ kalestorm:            或者體外射精
→ taonlys: 因為你的解釋完全不提俄南故意逃避責任
→ taonlys: 並且原因真的只有這樣的話以色列律法就會記載了
→ kalestorm: 為兄弟留後是一種責任？
→ taonlys: 但在上帝給以色列人的律法裡面我們看不到這一條
→ taonlys: 創38:8 是俄南的本分沒錯
→ kalestorm: 有啊 利未記 15:16 英文是 any man's seed of
→ taonlys: 重新看了一下那段 每次是我記錯了 可能只有一次
→ taonlys: 但的確是故意逃避責任
→ kalestorm: copulation go out from him
→ taonlys: 所以利未記15:16節就叫你去洗澡不是被擊殺啊
→ taonlys: 你拿一個叫你去洗澡的經文來證明擊殺我是不接受啦
→ kalestorm: 可能是沒清乾淨被處死。
→ taonlys: 但你如果很喜歡這樣解釋...恩...那你就這樣解釋吧
→ taonlys: 創38:9都把原因寫得很清楚了
→ taonlys: 我複習完了 對你腦中的無數可能沒什麼興趣了
→ taonlys: 你喜歡主張什麼東西你就去主張吧 i don't care
→ taonlys: 但如果你以後每次討論的依據都是你腦中的無限可能的話
→ taonlys: 你可能要考慮一下其他人跟你對話的意願會不會有所增減
→ kalestorm: 找到了，申命記 25:8-10 即使是不盡所謂兄弟本分，也只
→ kalestorm: 會被吐口水，沒說要處死
→ kalestorm: 可見得射在地上還是有影響，不過你也可以不要信啦。
→ taonlys: 你拿的經文是不肯娶 不是娶了不辦事
→ kalestorm: 好吧，那就是娶了又不肯內射，被處死。
→ taonlys: 堅持不娶你硬要等同娶了故意體外射精的話我當然不會信
→ taonlys: 我上面把所有的條件都列出來了 你這邊還是故意忽略幾條
→ taonlys: 但我真的要去忙了 你就隨便主張該怎麼刪減吧
→ kalestorm: 申命記 25:8 也是逃避繁衍後代的責任。
→ taonlys: 但就是沒有娶 更沒有行房
→ taonlys: 掰
→ sCHb68: @_@
推 sj4: 我所謂的剝奪 是同性戀者想跟同性發生關係 就跟異性戀者想跟
→ sj4: 異性發生關係是一樣自然的 沒有辦法強迫改變 一樣都是人 為
→ sj4: 什麼異性戀者在生育之外行性行為是可以 同性戀者的性行為 卻
→ sj4: 被基督教定罪 當然 我的立場是站在穩定伴侶的情況下 （淫亂
→ sj4: 的部分不在我所討論的範圍 當然淫亂要說的話 異性戀者更是比
→ sj4: 比皆是）