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作者outra (奧特羅)
看板Christianity
標題[討論] 駁指控召會之受造論是異端
時間Wed Jan 27 13:53:03 2016
前言 基於版友的指控，我願一樣樣陳明 然而不能永遠都是同樣話題無限重複 請版友和版主看完後能有公評 若是認為召會以此算為異端 我亦不會再來此自討沒趣， 若是願意公正認為無法以此定召會 為異端，可否禁止再以此點謾罵召會 一再重複攻擊。畢竟也違反版規第三點 可參考網址 http://goo.gl/x6HrbC http://goo.gl/VPcOaB http://goo.gl/S2IrbQ 一.先來看經文 歌羅西1：15 引用kjv版本 Who is the image of the invisible God, the firstborn of every cre ature 稍懂文法的看一下，the firstborn是否 屬於creature之一 前討論某些版友不斷表示應該of應該翻 above,然而，無數名家版本也是用of, 英文欽訂本（King James Version）the firstborn of every creature新英文欽訂本（N ew King James Version）the firstborn of over all creation21世紀英文欽訂本（21s t Century New King James Version）the firstborn of every creature楊氏直譯本（Y oung’s Literal Translation）first-born of all creation英文更訂本the firstborn of all creation美國標準本（American Standard Version）the firstborn of all cr eation更訂標準本（Revised Standard Version）the first-born of all creation美國 新標準本（New American Standard Bible）the firstborn of all creation擴大新約譯 本first-born of all creation奈色勒希英對照直譯本first-born of all creation達祕 新譯本（Darby Translation）firstborn of all creation康尼拜爾書信譯本first-born of all creation魏茅斯譯本first-born of all creation韋伯譯本（The Webster Bibl e）the first-born of every creature世界英文譯本（World English Bible）the firs tborn of all creation 召會的解釋此節聖經 基督是神，祂是創造者；然而，基督是人，有分於受造的血肉之體，（來二14上，）所以 祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者，是指基督在一切受造之物中居首位，因 為從15～18節，使徒著重基督在萬有中的首位。 歌羅西書 1:15#2 因為祂是神也是人。基督是神，是創造者；但祂也是人，是受造者。 召會的定義很清楚就是這樣，其他引申 推論實在不必 二.歷代教父，學者的見解 亞他那修 耶和華造了 我，所以我才存在」，或是「我有一個受造之物的開始和起源」。這裡所指 的，乃是祂的人性（manhood），基督穿上了人性，而這人性屬於受造之物的一部 分。 「因此，（亞他那修）認為『首生者』乃是一個稱謂，與基督的成肉身有關，也與主在創 造裡的職分有關。 巴西流 若是因基督作為復活的憑藉，而被稱為死人中的首生者，那麼同樣的，祂也可以因作為創 造的憑藉，而被稱為受造 之物的首生者。」 艾狄 因此，我們與安瑟倫觀點一 致，認為這裡（受造之物的首生者），指的是祂的人性。由 聖靈而造的肉身，曾為一受造之物， 路德馬丁 改教時期，有一位士閔克非（Casper Schwenckfeld），宣稱“受造”這詞不能用來形容 升天之基督的人性，僅能應用於耶穌在地為人的那三十三年半時間。十年之後，他竟然宣 稱，連在地上的耶穌也不能使用“受造”這詞了。路德在反駁他時說了以下幾句話：“大 公的信仰公認一位主耶穌基督，祂是真正的神，也是真正的人。…因這緣故，有人能大膽 地說：‘基督是受造物’，因為明顯的，基督是被造的。…當我們說基督照著祂的人性可 稱為‘受造物’，士閔克非與其蛙兵鼠將愚昧地嘲笑我們。…既然說：‘基督照著祂是人 性說’或‘基督照著祂的人性說’或‘基督藉著人性說’或‘基督在祂的人性里說’，這 各種不同的說法，其實都是說明基督是受造物獲取了受造之人的樣式，或者更直接了當地 說，既然這些說法都是指基督的人性就是一個受造物，既然怎樣說都是指一件事，那些想 將這不同的說法解成不同觀念的冒牌邏輯學專家是應受唾棄的。”路德最後簡潔地指出： “人是受造物，基督是人，所以是受造物。 篇幅有限其他教父，學者說法請看連結 三.亞流異端 大家之所以這麼恐懼將其翻譯成受造之物的首生者。是恐懼自己被打上亞流一派，是的， oy也是這麼貼標籤召會 然而亞流之所以是異端，是因為他引用這節，認為基督(子神)小於父神，是受造的。 更 進一步表示曾有一時子不存在 更進而認為耶穌有可能會犯罪 然而基督的神性就是那非受造之神， 是自有永有的一位， 受造僅指有血有肉的肉體部分。 我們與許多教父和馬丁路德採相同看法。 四.香港的蘇牧師 曾經出兩本書表示召會說受造之物是異端。 然而看過歷代教父的講法後 回收書並且改了看法 https://goo.gl/CrZXSv 總結 以上純就此點請大家公正評斷召會 是否是異端。至於其他點有空會一一回復。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.173.147 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1453873986.A.E43.html
推 mediashow008: 沒關係啦。知道自己的信仰是真實的就好。 01/27 13:58
推 openeyes222: 基督人性(肉體)受造，和基督是受造不同。一個有身位01/27 14:33
→ openeyes222: ，一個沒有。子是第一個受造之物，仍然無法成立。你01/27 14:33
→ openeyes222: 可以講基督肉體是受造(沒有位格)，卻不能說有位格的01/27 14:33
→ openeyes222: 基督是受造，子更不可能是第一個受造之物。01/27 14:33
推 Tukhachevsky: 哥羅西書沒在提基督的人性。舉證錯誤01/27 14:35
推 openeyes222: 召會的解釋變成，基督的肉體受造，所以基督是受造，01/27 14:37
→ openeyes222: 所以子是第一個受造之物。這完全和基督教會信仰不同01/27 14:37
推 openeyes222: 聖子不是和另一位(有位格)的人成為基督。而是道成肉01/27 14:59
→ openeyes222: 身，聖靈感孕，取了人性成為基督。基督的位格在於神01/27 14:59
→ openeyes222: 性而非人性，衪永遠不能是受造。01/27 14:59
推 openeyes222: 依召會的邏輯，子是受造之物，子=父，那父也是受造01/27 15:14
→ openeyes222: 之物。父子靈道成肉身，那父子靈也是受造之物，耶和01/27 15:14
→ openeyes222: 華是受造之物。這是魔鬼的道理吧！01/27 15:14
→ sCHb68: 通常會講「基督按人性而言是受造的」不會說基督是受造者。01/27 16:34
推 springxx: 得不出結論 只會引起爭端 討論這些事情有什麼義意01/27 16:34
→ springxx: 你們連福音是什麼都弄不清楚了01/27 16:35
→ springxx: 意義01/27 16:35
→ springxx: 召會的爭議 全由李弟兄的大頭症而來01/27 16:37
→ springxx: 召會最大的問題 是李常受這個人01/27 16:37
→ springxx: 明明不在了 召會改革腳步 卻還是走不出來01/27 16:38
→ springxx: 依然活在李的陰影下 01/27 16:39
oy既然以此指控召會異端 自然需要陳明。 然而一項一項有次有序是原則 召會很簡單 就是指肉體受造，神性 非受造。 至於oy又夾一些有的沒的試圖誘導人 的推論，比如推 openeyes222: 依召會的邏輯，子是受造之物，子=父，那父也是受造 01/27 15:14
→ openeyes222: 之物。父子靈道成肉身，那父子靈也是受造之物，耶和01/27 15:14
→ openeyes222: 華是受造之物。這是魔鬼的道理吧！01/27 15:14
這些完全是誤導性推論 oy總共11點指控，我自然在能力時間許可下，會一點一點陳明 可以請oy不要再東拉西扯可以針對 你自己的綱要一個點一個點來嗎 另外，這對生命長進是沒進步的 但若有人因此誤會召會，這不是 才是斷了弟兄姊妹交流之路嗎 別忘了聖經說我們與異端是不可交談的 另外得不出結論，就可以先冠別人異端的帽子嗎 ※ 編輯: outra (180.217.144.48), 01/27/2016 17:47:40 另外版友當然可以有不同看法 如同我文末附的蘇牧師說他不認同 但可以接受這種講法 要把問題單純化，才有共識 我希望版友能說的是能不能憑這一點 定召會是異端，因為異端是很嚴重的指控。 不然以後永遠的問題一直出現，一直以此說召會是異端，其實大家(雙方)也都回累了吧 如果大家覺得可以憑此定召會異端，那我也無需多說。 至於其他10點，我想不需要打包一起 待第一點有共識，我們才能一點一點往下討論。 ※ 編輯: outra (180.217.144.48), 01/27/2016 18:00:03
→ outra: 另外，大家有好好看內文嗎，馬丁路德說的比召會更大膽 01/27 18:05
推 eno4022: 馬丁路德更大膽，難道可以得證召會不大膽嗎？ 01/27 18:35
推 eno4022: 邏輯上說不通喔，建議別拿這說嘴 01/27 18:36
→ outra: 若以「此」定罪召會是異端，那馬丁路德是不是也是異端? 01/27 18:39
推 eno4022: 開眼推文就回答你啦，肉身是受造不等同基督是受造 01/27 20:50
→ eno4022: 而你舉的例子也承認你們是後者啊，你都說基督在 01/27 20:54
→ eno4022: 受造之物中居首位了，顯然貴教會已經做了歸類 01/27 20:55
→ eno4022: 開眼並沒有誤會你們啊 01/27 20:55
→ eno4022: 不過他最後的推演是有點牽強沒錯，畢竟如果你們 01/27 20:57
→ eno4022: 真這樣推演，那的確是異端無疑。 01/27 20:58
→ kuanglun: NKJV和NIV都翻成over all creation 01/27 22:08
→ eno4022: 其實簡單說就一個問題，請問召會是否認為耶穌是受上帝 01/27 22:43
→ eno4022: 所造之物？ 01/27 22:44
→ outra: 耶穌裡面的神性非受造，耶穌的身體受造 01/28 00:28
推 jacklin2002: 講「基督按人性而言是受造的」不會說基督是受造者+1 01/28 03:56
→ jacklin2002: 不過我認為這純粹是召會自己愛搞一套跟別人不同的術 01/28 03:57
→ jacklin2002: 語系統定義才會造成這種誤會 01/28 03:57
推 Leika: 其實所謂召會、公會都是一時的 耶穌的愛與聖經教導才是永恆 02/05 10:27
推 Leika: 所有宗派都必須求告、自我省思 與時俱進... 02/05 10:28
推 Leika: 還有 交流很重要！ 跨宗派機構 或許比固守地方教會還要緊 02/05 10:29