推 alchem: 聖經原文專家Geigemachen既出，異端假教師全部啞口無言。 01/29 16:26
→ Pietro: 版標XDDDDDDD 01/29 19:55
推 eno4022: 好可怕的氣場，我站不穩了 01/29 19:56
推 neohippie: 希臘文出來let~ 01/29 21:32
→ eno4022: 想必這就是基信界的武裝色霸氣，果然百聞不如一見 01/29 21:46
→ sCHb68: 猛猛的。 01/29 21:58
※ 引述《jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 在新約聖經中，κτισιs作為＂受造物＂的用法如下：
: : 可16:15 他又對他們說、你們往普天下去、傳福音給萬民聽。
: : 〔萬民原文作凡受造的κτισιs〕
: : 羅1:20 自從造天地以來、 神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、
: : 但藉著所造之物(κτισιs)、就可以曉得、叫人無可推諉．
: : 羅1:25 他們將 神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物(κτισιs)、
: : 不敬奉那造物的主．主乃是可稱頌的、直到永遠。阿們。
: : 此節非常重要，保羅將＂造物的主＂與＂受造之物＂二分，並且譴責＂敬拜事奉
: : 受造之物＂。如果耶穌基督是受造物，則依據此節也不能敬拜侍奉耶穌。
: 您這樣的字句解釋, 將在現實上有下列問題:
: 1. 羅1:25 他們將 神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物(κτισιs)、
: 不敬奉那造物的主．主乃是可稱頌的、直到永遠。阿們。
: =>耶穌若"既是造物主又是受造者", 依此節並不妨礙敬奉耶穌.
此節保羅明顯使用創造者與受造物二分法，主張：
1.譴責敬拜事奉受造之物(κτισιs)
2.敬奉那造物的主
您所說讓耶穌兼任造物主與被造物，可以滿足2.，卻不能滿足1.
最根本的問題：保羅主張的是“基督是造物主”，被造物不能受敬拜，
造物與被造是二分的，而不是兼任的。
: 2.可16:15 "...傳福音給凡受造的聽"(若照原文譯)
: =>
: a.受造界範圍更廣. 該經文中的"凡受造的"應該不含 非生物界 例如礦物等.
: b.凡受造的, 包含過去的, 有人類前的, 人遇不到的...等.
: c.由ab及現實可知, "凡受造的"只是部分範圍. 故也不見得要將耶穌套入此處的
: "凡受造的"而做結論說:如果耶穌基督是受造物，則依據此節也不能敬拜侍奉耶穌.
所以此節並不支持將耶穌劃分為受造物。
把耶穌劃分為受造物，只讓字義語意更分歧更混亂。
: : 羅8:19 受造之物(κτισιs)、切望等候 神的眾子顯出來。
: : 羅8:20 因為受造之物(κτισιs)服在虛空之下、不是自己願意、
: : 乃是因那叫他如此的。
: : 羅8:21 但受造之物(κτισιs)仍然指望脫離敗壞的轄制、得享 神兒女自由的榮耀。
: : 〔享原文作入〕
: : 此三節的受造物(κτισιs)都有加冠詞，而此段討論世界上的人類墮落造成的問題，
: : 不只用以描述受造的性質，還用以描述受造物的通盤切確實體。
: : （且明確地不是指單一個體的性質，羅馬書明顯地指出，受造物的墮落是全面的）
: : 如果耶穌就是受造物，是否耶穌也
: : ＂服在虛空之下、不是自己願意、乃是因那叫他如此的。得享 神兒女自由的榮耀。＂
: : 嗎？
: : 此段描述受造物，服在虛空之下，被墮落挾制，身不由己，無力行善，等候救贖，
: : 都是墮落的受造物的特徵，明顯地都不應該是＂耶穌屬於受造物＂該有的描述。
: : 主張＂耶穌是受造物＂者應該解答他們怎麼看待這些經文。
: 受造界包含非生物界, 過去的, 人類出現前的,...等,
: 但此處經文看來顯然限縮了範圍, 限定在那些有"切望..." "指望..." "服在..."
: 此時, 那些主張 耶穌是受造物 者並不見得須要將耶穌套入這經文。
恰巧相反，此段經文描寫的是受造物墮落待救贖的普遍性;
而沒有墮落的基督並不屬於受造物.
如果如你所述的企圖，此處的受造物應該用attribute形容詞
或關係代名詞子句加以限定限縮屬性，
但是實際上此三節的受造物都沒有依此方式處理，以predate形容詞與動詞處理。
（我的希臘文文法書好像在一百公里以外，你如果回文，我拿回來以後逐句跟你
更細討論）
19. τηs κτισεωs
20. η κτισιs
21. αυτη η κτισιs
19. For the anxious longing of the creation waits eagerly for
the revealing of the sons of God.
η γαρ αποκαραδοκια τηs κτισεω την
αποκαλυψιν των υιων του θεου απεκδεχεται
20. For the creation was subjected to futility, not willingly,
but because of Him who subjected it, in hope
τη γαρ ματαιοτητι η κτισιs υπεταγη ουχ
εκουσα αλλα δια τον υποταξαντα εφ
ελπιδι
21. that the creation itself also will be set free from its slavery
to corruption into the freedom of the glory of the children of God.
οτι και αυτη η κτισιs ελευθερωθησεται
απο τη δουλεια τη φθορα ει την ελευθεριαν
τη δοξη των τεκνων του θεου
: : 羅8:38 因為我深信無論是死、是生、是天使、是掌權的、是有能的、是現在的事、是
: : 將來的事、
: : 羅8:39 是高處的、是低處的、是別的受造之物(κτισιs)、都不能叫我們與 神的愛
: : 隔絕．這愛是在我們的主基督耶穌裏的。
: : 此處指出，＂是天使、是掌權的、是有能的...是別的受造之物(κτισιs)、都不能
: : 叫我們與 神的愛隔絕．這愛是在我們的主基督耶穌裏的＂
: : 是...別的受造之物...都不能在希臘文是ουτε τι(neither..any)，
: : 事實上已經包含了所有的受造物κτισιs。
: : 如果耶穌屬於受造物，此節就變得存在有怪異的可能：耶穌這個受造物也可能使我們
: : 與神的愛－在主耶穌基督裏的愛隔絕嗎？
: : 如果耶穌不屬於受造物，此節的意思就簡單清楚了。
: 耶穌是/不是此經節中的"受造之物", 都不影響保羅要表達的意思:
: 任何一切都不能叫我們與 神的愛隔絕.
: 所以我看不出你這段的意思.
保羅一貫用字用字習慣中的κτισιs不包含基督，就是我要告訴你的意思。
: : 加 6:15 受割禮不受割禮、都無關緊要、要緊的就是作新造的人
: : (直譯：新的受造物，κτισιs)。
: : 西 1:15 愛子是那不能看見之 神的像、是首生的、在一切被造的以先．
: : 對照以上其它經文，就發現西 1:15中，耶穌基督不屬於受造物是合理得多的
: : 解釋。文法上提供了兩個此類可能性。
: : 西 1:23 只要你們在所信的道上恆心、根基穩固、堅定不移、不至被引動失去
: : 〔原文作離開〕福音的盼望．這福音就是你們所聽過的、也是傳與普天下萬人聽的．
: : 〔萬人原文作凡受造的(κτισιs)〕我保羅也作了這福音的執事。
: : 此節中，耶穌若不屬於受造物κτισιs，也是合理得多的，
: : 因為我們不需要向耶穌傳福音，而＂耶穌屬於受造物＂卻提供了此一需要例外的可能。
: : 來4:13 並且被造的(κτισιs)、沒有一樣在他面前不顯然的．原來萬物、
: : 在那與我們有關係的主眼前、都是赤露敞開的。
: : 此節κτισιs如果包含了耶穌，將會變得畫蛇添足。
: : 啟3:14 你要寫信給老底嘉教會的使者、說、那為阿們的、為誠信真實見證的、
: : 在 神創造萬物(κτισιs)之上為元首的、說、
: : 如果耶穌屬於受造物，耶穌就要跟萬物一樣被當作次於元首的地位。
: : 如果耶穌不屬於受造物，則此節並無此種疑慮。
: 受造界相當廣, 所有經文中的"受造物"並不都涵蓋受造界的全部.
: 故無須單用聖經中的"受造物"相關經文即來論耶穌是/不是屬受造界.
白話翻譯：
希臘文 κτισιs受造物 的用字統計並不支持基督是受造物，
也沒有明確主張 受造物要分成哪幾類以產生更混亂駁雜的語意
(因此不至於很牽強地去影射支持基督是受造物)
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讓我先想一想......
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