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還來不及大家有共識就又討論新主題 個人覺得會亂,所有想先把受造一事暫時打住,來點個人小結 首先現在剩下的爭議就是基督受造是否也可說子受造,基督是否第一個受造兩點 應該沒錯吧? 首先大家看之前那篇 歷代教父看歌羅西1:15(他們有許多希臘文應該不在G版友之下) 那節經節 dear son firstborn(神/人) over/of(不在內/在內) 這裡眾教父就是在討論這節經節就是son 不要再說什麼只能說基督不能說son 聖經有經節啟示 dear son 只有神性沒有人性? 說到son就只能指非受造的神性? 至少在爭議這節時,教父不都是這樣看 分成三大類教父 1.目前主流採用觀點派 子 神性 非受造 2.召會採用其觀點派 子 人性 受造 3.間接支援召會派 子 人性 非受造 為何說間接支持有跟討論串就知道了,不多說了 另外人性又分為舊造新造不分新舊造,就不詳分了 召會採用第二種觀點來解這節,個人認為不能說異端 以下簡單說一下[個人]想法 基督是firstborn 不論新造(之中),或是舊造(之中) 祂都是first! 基督是一切,又在一切之內 關於第二個爭點,但是肉身是2000年前才有的阿??? 個人看法 這是奧秘,我們不了解,但不能因為不了解否認或改成比較符合人想法的神的話 drea有一篇說到這個點,很有趣,大家可以去看看 最後,為何反對受造說的幾乎都是華人教會? 這就是文化不同了,歐美覺得基督是人,人是受造的,自然又沒有[貶意] 但華人就容易會認為神成為人,受造是一種貶低神的天然觀念影響 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.46.78 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1454118056.A.499.html
unix2007: 我不懂希臘文 01/30 10:22
unix2007: 但有聽神學生說 01/30 10:23
unix2007: 那句經文給'當時有受教育'的希臘人看 01/30 10:23
unix2007: 會把首生者 of 在受造之下 01/30 10:24
unix2007: 當然現在的系統神學告訴我們 01/30 10:25
unix2007: 要以經解經 01/30 10:25
unix2007: 或像G大這樣交叉比對 01/30 10:26
unix2007: 例如聖經說親男色的不能進神的國 01/30 10:27
unix2007: 可是交叉比對那個字在別的地方沒有這個意思 01/30 10:27
unix2007: 耶穌也用過那個字 但耶穌指的是細軟的衣服 01/30 10:28
unix2007: 像這類的分析只會更多不會更少 01/30 10:29
ieoboy: 我認同子的神性非受造,人性受造,初代教會是由道成肉身去 01/30 10:29
unix2007: 所以我覺得不管是當時希臘人一看就懂的翻法 01/30 10:30
ieoboy: 解經,但是你們召會硬要用西1:15解釋,就是錯。 01/30 10:30
unix2007: 還是系統分析的解讀 01/30 10:30
unix2007: 都不能否認對方 01/30 10:30
unix2007: 因為聖經不只是寫給我們 01/30 10:31
ieoboy: 不要解釋不通,就硬說是奧秘,是根本和其他聖經有衝突,好 01/30 10:31
ieoboy: 嗎? 01/30 10:31
unix2007: 也寫給第一世紀的基督徒 01/30 10:31
unix2007: 第一世紀的基督徒看到的表面意思是什麼 01/30 10:32
ieoboy: drea那篇我看過,需要貼出來嗎?根本是靈意解經+胡亂猜測 01/30 10:32
unix2007: 就有可能是什麼 01/30 10:32
ieoboy: 神的啟示,聖經完全沒有直接或間接的經文佐證。 01/30 10:32
unix2007: 附帶一提 01/30 10:35
unix2007: 盡可能用第一世紀的觀點去讀聖經 01/30 10:35
unix2007: 第一世紀沒有信經 01/30 10:36
unix2007: 也沒有背道的教會 01/30 10:36
unix2007: 所以不管是用信經硬要改寫哥羅西書 01/30 10:37
unix2007: 或說馬太指的酵是背道的教會 01/30 10:37
unix2007: 我個人覺得都不是聖經作者的原意 01/30 10:38
unix2007: 即使羅馬天主教是背道的教會 01/30 10:39
unix2007: 第一世紀的信徒也不可能得知的 01/30 10:39
unix2007: 同理 01/30 10:40
unix2007: 即使信經句句真理 01/30 10:40
unix2007: 第一世紀的基督徒也不可能知道 01/30 10:40
unix2007: 所以當他們讀到歌羅西書 01/30 10:41
unix2007: 他們讀到的不會是信經版的解讀 01/30 10:41
unix2007: 也不會是G大科學分析的解讀 01/30 10:42
unix2007: 而會是字面的解讀 01/30 10:42
iamsheep: 。。。 01/30 10:44
outra: 所以那一大群在討論1:15的教父都是硬要就對了 01/30 11:25
outra: 也謝謝u大的觀點,u大倒是一個沒有先入為主的示範 01/30 11:26
unix2007: 也很感謝您精彩的論證 01/30 11:42
drea: o大和u大都很不錯,我受益良多 01/30 19:16
kuanglun: 你拿裡來的錯覺: "這就是文化不同了,歐美覺得基督是人, 02/01 23:28
kuanglun: 人是受造的,自然又沒有[貶意]"??? 02/01 23:28
kuanglun: 你跟多少歐美人談過? 真理和文化不同有關嗎? 如果真理 02/01 23:32
kuanglun: 可以因為文化不同而有不同, 那還教真裡嗎? 你知道有 02/01 23:33
kuanglun: 你所謂的歐美人也視李為異端嗎? 02/01 23:34