Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

[rehoboth (火流星！降臨！)]

插花一下

※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: ※ 引述《jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)》之銘言：
: :      您這樣的字句解釋, 將在現實上有下列問題:
: :  1. 羅1:25 他們將　神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物(κτισιs)、
: :  　　   　 不敬奉那造物的主．主乃是可稱頌的、直到永遠。阿們。
: :     =>耶穌若"既是造物主又是受造者", 依此節並不妨礙敬奉耶穌.
: 此節保羅明顯使用創造者與受造物二分法，主張：
: 1.譴責敬拜事奉受造之物(κτισιs)
: 2.敬奉那造物的主

我同意此處保羅明顯將"創造者"與"受造"二分
但我提出幾個點回應

1. 這節經文沒有用到"主"(SN 2962)這個字，僅僅用到創造(者)

2. 從羅馬書1章25節前文來看，一直都是提到神，
   25節提到的創造者，比較合理的猜測是(父)神；
   而不是主(耶穌基督)，且該處經文並沒有用到"主"這個字

3. 從神學角度，箴言提到神以"智慧"創造
   新約約翰福音也提到萬物是"藉著"道造的
   保羅也用了"藉著他造"的形容（歌羅西書1:16）
   希伯來書也用了"藉著他創造"

   從約翰、保羅、希伯來書作者三者的描述，
   創造者是(父)神，萬有是"藉著"子基督而造的，創造者是神，基督與創造者神同等
   但並沒有那麼直接強調"基督是創造者"

4. 從基督自己在世顯現時的工作來看，跟創造比較有關的是變水為酒和餵飽數千人。
   但也沒有特別用到"造"的字。

   換言之，基督自己的工作不怎麼強調"創造"，
   且至少新約有三卷書的作者也並不直接主張基督是創造者，
   而是主張創造者"藉著"子而創造

5. 我自己傾向"與創造者同等"的受造物，來解釋歌羅西書1:15

   從神學角度
   "兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體...
    他凡事該與他的弟兄相同，為要在　神的事上成為慈悲忠信的大祭司"

   身為受造物的人，被稱為與神同等，這個概念也被耶穌引用過反駁猶太人
   （約翰福音10:34-35）

   可證明"與創造者同等的受造物"，符合聖經

   從釋經角度
   歌羅西書1:15提到"首生"
   18節提到"元始" "首先復生" "居首位"
   可見在歌羅西書這段，"首先"的概念是被強調的

   那麼，耶穌在甚麼事情上做了"第一個"
   歌羅西書1:18 說 "他是元始，是從死裡首先復生的"

   從死裡"第一個"復活？
   這似乎少講了一些，因為很明顯在舊約有神使死人復活的紀錄(以利亞/以利沙)
   也有不見死的紀錄(以利亞被火車火馬接上天)

   但耶穌是第一個復活之後不見死的，而且耶穌自己也這樣應許過
   ("人若遵守我的道，就永遠不見死。" "到我這裡來的，在末日我要叫他復活。"）

   而保羅也提到死人復活之後不朽壞（哥林多前書15:42~57）
　 是不是全部受造物都更新為不朽壞，我不太確定；
   但身為"受造物"的人，復活之後不朽壞不見死，這點比較能確定
   而耶穌是肉身(人)，這點很確定且被約翰強調

   從比較簡單的語意邏輯來說，創造者神是"獨一"的，
   沒有"誰先誰後"的問題，就祂一個。
   而受造萬物中才有"首先""其次"的分別

   而保羅在歌羅西書1章的敘述也是
   他(神)藉著基督的受死......把你們引到自己面前。
   我為你們受苦...我們傳揚他...把各人在基督裡完完全全地引到　神面前。

   第一個是基督，把人引到神面前
   然後是保羅受苦，再然後是與保羅同工的"我們"，把各人引到神面前

   受苦(甚至受死)，把人引到神面前。
   耶穌基督首先(第一個)，保羅照"首先"的樣板照樣做，這個概念很明顯

   所以，若主張：
　 耶穌是受造物(人)當中，第一個復活之後不朽壞不見死，且與神同等

   我認為這樣解釋，在神學和釋經上能比較簡單協調各處經文
   如果單用＂用字統計＂（從哪裡統計？），我認為不夠

以下暫無回應

: 您所說讓耶穌兼任造物主與被造物，可以滿足2.，卻不能滿足1.
: 最根本的問題：保羅主張的是“基督是造物主”，被造物不能受敬拜，
: 造物與被造是二分的，而不是兼任的。
: :  2.可16:15 "...傳福音給凡受造的聽"(若照原文譯)
: :    =>
: :     a.受造界範圍更廣. 該經文中的"凡受造的"應該不含 非生物界 例如礦物等.
: :     b.凡受造的, 包含過去的, 有人類前的, 人遇不到的...等.
: :     c.由ab及現實可知, "凡受造的"只是部分範圍. 故也不見得要將耶穌套入此處的
: :      "凡受造的"而做結論說:如果耶穌基督是受造物，則依據此節也不能敬拜侍奉耶穌.
: 所以此節並不支持將耶穌劃分為受造物。
: 把耶穌劃分為受造物，只讓字義語意更分歧更混亂。
: :          受造界包含非生物界, 過去的, 人類出現前的,...等,
: :      但此處經文看來顯然限縮了範圍, 限定在那些有"切望..." "指望..." "服在..."
: :      此時, 那些主張 耶穌是受造物 者並不見得須要將耶穌套入這經文。
: 恰巧相反，此段經文描寫的是受造物墮落待救贖的普遍性;
: 而沒有墮落的基督並不屬於受造物.
: 如果如你所述的企圖，此處的受造物應該用attribute形容詞
: 或關係代名詞子句加以限定限縮屬性，
: 但是實際上此三節的受造物都沒有依此方式處理，以predate形容詞與動詞處理。
: （我的希臘文文法書好像在一百公里以外，你如果回文，我拿回來以後逐句跟你
: 更細討論）
: 19. τηs κτισεωs
: 20. η κτισιs
: 21. αυτη η κτισιs
: 19.     For the anxious longing of the creation waits eagerly for
: the revealing of the sons of God.
: η γαρ αποκαραδοκια τηs κτισεω την
: αποκαλυψιν των υιων του θεου απεκδεχεται
: 20.     For the creation was subjected to futility, not willingly,
: but because of Him who subjected it, in hope
: τη γαρ ματαιοτητι η κτισιs υπεταγη ουχ
: εκουσα αλλα δια τον υποταξαντα εφ
: ελπιδι
: 21.     that the creation itself also will be set free from its slavery
: to corruption into the freedom of the glory of the children of God.
:  οτι και αυτη η κτισιs ελευθερωθησεται
: απο τη δουλεια τη φθορα ει την ελευθεριαν
: τη δοξη των τεκνων του θεου
: :        耶穌是/不是此經節中的"受造之物", 都不影響保羅要表達的意思:
: :    任何一切都不能叫我們與　神的愛隔絕.
: :      所以我看不出你這段的意思.
: 保羅一貫用字用字習慣中的κτισιs不包含基督，就是我要告訴你的意思。
: :       受造界相當廣, 所有經文中的"受造物"並不都涵蓋受造界的全部.
: :   故無須單用聖經中的"受造物"相關經文即來論耶穌是/不是屬受造界.
: 白話翻譯：
: 希臘文 κτισιs受造物 的用字統計並不支持基督是受造物，
: 也沒有明確主張 受造物要分成哪幾類以產生更混亂駁雜的語意
: (因此不至於很牽強地去影射支持基督是受造物)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.8.1.43
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1454235250.A.83D.html
※ 編輯: rehoboth (124.8.1.43), 01/31/2016 18:27:05
→ eno4022: 妹妹問我為什麼跪著看PTT
※ 編輯: rehoboth (124.8.1.43), 01/31/2016 18:39:07
推 eno4022: r皇降臨，豈能不跪，傻妹妹
推 outra: 推一下，這樣引經很有說服力了，不過有些觀念很大膽，一般
→ outra: 「正統」基督徒可能受不了，不過其實我覺得很合聖經
→ taonlys: 約10:34-35的證明那段不太同意
→ taonlys: 結論那句話我覺得寫得不太清楚 如果是說耶穌的人性與神同
→ taonlys: 等 那我也暫時不太能接受
→ outra: ta大，可參考羅馬書一章3,4節
→ outra: 到底什麼是以大能標出為神的兒子
→ taonlys: 那兩節顯示為上帝的兒子不是按著肉體說的
→ taonlys: 大能我覺得就是復活的大能（這邊應該沒啥異/疑義吧）
→ outra: 這節深入一點我認為才是r大要表示的
→ outra: 我直說，說錯可討論，耶穌本來就是神的兒子就神性來說
→ outra: 但是藉由復活將人性也帶到神性
→ taonlys: 你是說結論嗎？我覺得拿這節對照結論不錯 但
→ outra: 這邊神性暫時先定義為聖的，屬神吧
→ taonlys: 火流星大的結論參照羅馬書這段的話 就像是把『按聖善的靈
→ taonlys: 說』這句刪掉了 變成按肉體說直接接到結論 所以我才覺得
→ taonlys: 有疑義
→ taonlys: 『復活將人性也帶到神性』....我得想想
→ outra: 不，有關係，你想想我們罪人人怎麼成為神的兒子
→ taonlys: 因為我也不知道你這裡的神性到底指的是什麼
→ outra: 羅馬書的主題是不是就在講這個神的福音，將罪人作成神的兒
→ taonlys: 怎麼成為神的兒子我覺得上帝賜權柄就行了
→ outra: 子，而耶穌就成為我們一個樣本
→ taonlys: 但成為神的兒女包不包含擁有神性我覺得要另外討論
→ outra: 可參考約3：6。1：13
→ outra: 需要一個神聖的出生
→ taonlys: 所以你是認為基督徒復活之後都會擁有神性 可稱為與神同等
→ outra: 可參羅馬書，有過程
→ outra: 不是與神同等，而是最終8：29
→ outra: 因為神所豫知的人，祂也豫定他們模成神兒子的形像
→ taonlys: 所以你的神性就是這個意思嗎？
→ outra: 重生之後我們的靈有神兒子的靈，但心思，肉體還沒變化
→ taonlys: 然後我不確定你覺得要有這種形象到底需不需要復活？
→ outra: 要復活阿，沒有聖靈在我們靈中如何作工
→ outra: 然後我們的心思變化，最終改變形狀，這是聖經說的
→ taonlys: 我覺得你把肉身復活和重生得救混在一起說
→ taonlys: 我是在問肉身復活 不是問重生得救
→ outra: 不，我問你，你何時復活？
→ outra: 主的肉身復活，連於信徒的重生
→ taonlys: 重生得救是在接受耶穌作救主時 肉身復活是耶穌再來後
→ taonlys: 這樣你還是沒回答我是不是成為神的兒女就有神性了
→ outra: 林後4：14,弗2：6,西2：12
→ taonlys: 以及2.我們重生得救後會不會與神同等
→ outra: 看你怎麼定義神性，我定義為屬神的，聖的，但不是可受敬拜
→ taonlys: 3. 與神同等需不需要有神性
→ outra: 嗯，主耶穌的與神同等，我們還是作不到
→ outra: 但是我認為並不是復活後才與神同等，我猜r大是補語
→ outra: 也就是，前在說人性，後那句是補充，但祂與神同等
→ taonlys: 恩 但我就覺得r大那段沒寫清楚到底是什麼東西為何同等
→ taonlys: 兩句分開來看我覺得都沒問題
→ outra: 對，所以我覺得是補語
→ taonlys: 但合在一起看感覺很像有因果關係還是什麼的就比較難懂
→ taonlys: btw 我覺得你定義神性的方法會和耶穌的神性混淆
→ taonlys: 最後還是會變成『人的神性』和『耶穌的神性』兩個名詞
→ taonlys: 所以我個人不會這樣定義神性 不過能理解你的意思就是了
→ outra: 算異端嗎：D
→ taonlys: 名詞意思不同跟異端沒關係吧 頂多增加了溝通的困難度
→ taonlys: 像是我可能每次聽你說神性就要多問你一句你是說人的神性
→ taonlys: 還是耶穌的神性
→ outra: 嗯，不知t大有沒建議的說法，下次我參考用用看
→ outra: 我們是這樣說，人在生命和性情上成為神，但不在神格上
→ taonlys: 一般教會好像是用成聖這個詞吧我覺得
→ outra: 有機會t大能否發一篇成聖，因為不曉得一般教會的成聖想法
→ taonlys: 有請sCH大
→ sCHb68: 「人就不是神、神就不會是人」這是明顯的原則。
→ sCHb68: 人永遠無法與神性本身的性情有任何瓜葛，有無限的鴻溝，
→ sCHb68: 這就是為什麼基督要有被造的人性，
→ sCHb68: 使我們可以以基督的心為心。