Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

[ieoboy (眼底有著一抹藍要守我的 )]

※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: 插花一下
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 此節保羅明顯使用創造者與受造物二分法，主張：
: : 1.譴責敬拜事奉受造之物(κτισιs)
: : 2.敬奉那造物的主
: 我同意此處保羅明顯將"創造者"與"受造"二分
: 但我提出幾個點回應
: 1. 這節經文沒有用到"主"(SN 2962)這個字，僅僅用到創造(者)
: 2. 從羅馬書1章25節前文來看，一直都是提到神，
:    25節提到的創造者，比較合理的猜測是(父)神；
:    而不是主(耶穌基督)，且該處經文並沒有用到"主"這個字
: 3. 從神學角度，箴言提到神以"智慧"創造
:    新約約翰福音也提到萬物是"藉著"道造的
:    保羅也用了"藉著他造"的形容（歌羅西書1:16）
:    希伯來書也用了"藉著他創造"
:    從約翰、保羅、希伯來書作者三者的描述，
:    創造者是(父)神，萬有是"藉著"子基督而造的，創造者是神，基督與創造者神同等
:    但並沒有那麼直接強調"基督是創造者"
: 4. 從基督自己在世顯現時的工作來看，跟創造比較有關的是變水為酒和餵飽數千人。
:    但也沒有特別用到"造"的字。
:    換言之，基督自己的工作不怎麼強調"創造"，
:    且至少新約有三卷書的作者也並不直接主張基督是創造者，
:    而是主張創造者"藉著"子而創造
: 5. 我自己傾向"與創造者同等"的受造物，來解釋歌羅西書1:15
:    從神學角度
:    "兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體...
:     他凡事該與他的弟兄相同，為要在　神的事上成為慈悲忠信的大祭司"
:    身為受造物的人，被稱為與神同等，這個概念也被耶穌引用過反駁猶太人
:    （約翰福音10:34-35）
:    可證明"與創造者同等的受造物"，符合聖經

單就經文討論,
R大用約翰福音10:34-35, 得到結論, "與創造者同等的受造者", 我是覺得不太妥當

以下經文說明, 必須對照詩篇82:6


問題：聖經詩篇８２：6和約翰福音10：34中「你們是神」有什麼含意？

回答： 我們先來看看詩篇８２章，即耶穌在約翰福音１０：３４中所引用的。詩篇８２
：6中被譯作「神」的希伯來詞是elohim， 它通常指唯一真神，但也有其它用法。詩篇82
：１說，「神站在有權力者的會中，在諸神中行審判。」從接下來的三句經文中可以看出
「諸神」這個詞指的是地方執政官、法官和其他掌管權力和法規的人。把地方行政官稱為
「神」表明三件事：１）他管制別人，２）作為民間權威他使用的權力應該受敬畏，３）
他的權力和威嚴從神那裡來，因為神在第８節中被描繪為審判全世界的。

用「諸神」這個詞指人是少見的，但在舊約的別處也有。例如，當神派摩西去法老那裡時
，神說，「我使你在法老面前代替神」（出埃及記７：１）。這裡顯然是指摩西，作為神
的信使，講的是神的話，因此是神派向國王的代表。希伯來詞ｅｌｏｈｉｍ在出埃及記２
１：６和２２：８，９及２８中譯作「審判官」。

詩篇８２章的要點是在地的審判官必須行公平和真正的公義，因為即使審判官們終有一日
也要站在大法官面前。６節和７節警醒人們即使地方官也必遭審判：「我曾說，‘你們是
神，都是至高者的兒子’；然而你們要死，與世人一樣；要僕倒，像王子中的一位。”。
這段經文是說神任命某些人以權力之位，在其他人中間他們被看作神。他們要記住，即使
在世上代表神，他們也是凡人，必須向神彙報是如何使用那權力的。

現在，我們來看耶穌是如何使用這段經文的。耶穌說自己是神子（約翰福音１０：２５－
３０）。不信的猶太人指控耶穌褻瀆神，因為他說自己是神（３３節）。然後耶穌引用詩
篇８２：６， 提醒猶太人律法把人——雖然是有權威的人— 稱作「神」。耶穌的意思是
：你們指控我的罪名是用了「神子」這個頭銜；但是你們自己的經文用了同樣的詞泛指地
方官。如果那些被神任命的地方官都可以被當作「神」，那麼這位被神選派的又怎麼說呢
（３４－３６節）？

我們拿蛇在伊甸園對夏娃的謊言來作對比。蛇說，「你們吃的日子眼睛就明亮了，你們便
如神能知道善惡」（創世記3：5），這句話有一半是真理。他們二人的眼睛是明亮了（7
節），但是他們並未能如神一樣。實際上，他們失去而不是得到了權利。撒旦欺騙夏娃可
以變得像神一樣，由此讓她撒謊。耶穌在聖經和語法的基礎上為自己是神子而辯護——在
某種程度上講有影響力的人可以被當作神；因此彌賽亞就能正確地把這個用語用在他自己
身上。人不是「諸神」或「小神」。我們不是神。神才是神，那些認識基督的是神的子民
。




:    從釋經角度
:    歌羅西書1:15提到"首生"
:    18節提到"元始" "首先復生" "居首位"
:    可見在歌羅西書這段，"首先"的概念是被強調的
:    那麼，耶穌在甚麼事情上做了"第一個"
:    歌羅西書1:18 說 "他是元始，是從死裡首先復生的"
:    從死裡"第一個"復活？
:    這似乎少講了一些，因為很明顯在舊約有神使死人復活的紀錄(以利亞/以利沙)
:    也有不見死的紀錄(以利亞被火車火馬接上天)
:    但耶穌是第一個復活之後不見死的，而且耶穌自己也這樣應許過
:    ("人若遵守我的道，就永遠不見死。" "到我這裡來的，在末日我要叫他復活。"）
:    而保羅也提到死人復活之後不朽壞（哥林多前書15:42~57）
: 　 是不是全部受造物都更新為不朽壞，我不太確定；
:    但身為"受造物"的人，復活之後不朽壞不見死，這點比較能確定
:    而耶穌是肉身(人)，這點很確定且被約翰強調
:    從比較簡單的語意邏輯來說，創造者神是"獨一"的，
:    沒有"誰先誰後"的問題，就祂一個。
:    而受造萬物中才有"首先""其次"的分別
:    而保羅在歌羅西書1章的敘述也是
:    他(神)藉著基督的受死......把你們引到自己面前。
:    我為你們受苦...我們傳揚他...把各人在基督裡完完全全地引到　神面前。
:    第一個是基督，把人引到神面前
:    然後是保羅受苦，再然後是與保羅同工的"我們"，把各人引到神面前
:    受苦(甚至受死)，把人引到神面前。
:    耶穌基督首先(第一個)，保羅照"首先"的樣板照樣做，這個概念很明顯
:    所以，若主張：
: 　 耶穌是受造物(人)當中，第一個復活之後不朽壞不見死，且與神同等
:    我認為這樣解釋，在神學和釋經上能比較簡單協調各處經文
:    如果單用＂用字統計＂（從哪裡統計？），我認為不夠
: 以下暫無回應
: : 您所說讓耶穌兼任造物主與被造物，可以滿足2.，卻不能滿足1.
: : 最根本的問題：保羅主張的是“基督是造物主”，被造物不能受敬拜，
: : 造物與被造是二分的，而不是兼任的。
: : 所以此節並不支持將耶穌劃分為受造物。
: : 把耶穌劃分為受造物，只讓字義語意更分歧更混亂。
: : 恰巧相反，此段經文描寫的是受造物墮落待救贖的普遍性;
: : 而沒有墮落的基督並不屬於受造物.
: : 如果如你所述的企圖，此處的受造物應該用attribute形容詞
: : 或關係代名詞子句加以限定限縮屬性，
: : 但是實際上此三節的受造物都沒有依此方式處理，以predate形容詞與動詞處理。
: : （我的希臘文文法書好像在一百公里以外，你如果回文，我拿回來以後逐句跟你
: : 更細討論）
: : 19. τηs κτισεωs
: : 20. η κτισιs
: : 21. αυτη η κτισιs
: : 19.     For the anxious longing of the creation waits eagerly for
: : the revealing of the sons of God.
: : η γαρ αποκαραδοκια τηs κτισεω την
: : αποκαλυψιν των υιων του θεου απεκδεχετα
ι
: : 20.     For the creation was subjected to futility, not willingly,
: : but because of Him who subjected it, in hope
: : τη γαρ ματαιοτητι η κτισιs υπεταγη ουχ
: : εκουσα αλλα δια τον υποταξαντα εφ
: : ελπιδι
: : 21.     that the creation itself also will be set free from its slavery
: : to corruption into the freedom of the glory of the children of God.
: :  οτι και αυτη η κτισιs ελευθερωθησεται
: : απο τη δουλεια τη φθορα ει την ελευθερια
ν
: : τη δοξη των τεκνων του θεου
: : 保羅一貫用字用字習慣中的κτισιs不包含基督，就是我要告訴你的意思。
: : 白話翻譯：
: : 希臘文 κτισιs受造物 的用字統計並不支持基督是受造物，
: : 也沒有明確主張 受造物要分成哪幾類以產生更混亂駁雜的語意
: : (因此不至於很牽強地去影射支持基督是受造物)

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推 outra: i大你的思路個人認為略有誤區，當然你已經解的很好
→ outra: 首先思路個人認為是這樣，猶太人：你是人，居然敢稱神
→ outra: 耶穌：那些代表神說話的「人」,神尚且稱他們為神
→ outra: 何況我是父一開始就分別為聖差到地上的
→ outra: 意思是說，不要一提到神這字，就認為褻瀆神，
→ outra: 本來神就允許這樣的說法，何況耶穌是真正特別的一位呢
→ outra: i大最後一節也是一半真理
→ outra: 因為有另外一顆樹，叫生命樹，是相對的
→ outra: 神本來就要將祂自己的生命給人，使人有神的生命。
→ outra: 只是人用錯了方法，吃錯了樹
→ outra: 撒旦想要像神「同高」是撒旦墮落的原因
→ outra: 人想要像神「生命性情」卻是神的心意
→ outra: 神的心意就是使我們成為神的兒子羅8：29,成為神一切的豐滿
→ outra: 弗3：19，當然絕非「同高」
→ outra: 人是神計畫的中心，天使不是。也無法並論
→ ieoboy: 我同意你的說法，只是這裡是指人可以代表神，但導出受造人
→ ieoboy: 同等創造神，我就覺得不太妥當。
→ ieoboy: 我是就約10:34說。
→ kalestorm: 詩篇82是從多神崇拜轉向一神崇拜的意思。
→ sCHb68:  "與創造者同等的受造者" ，
→ sCHb68: 「受造者」既然為「受造者」，
→ sCHb68: 就表示不可能與創造者同等不是嗎？
→ sCHb68: 約10：34-35，是耶穌在表明祂也是100%的神，
→ sCHb68: 絕非有什麼"與創造者同等的受造者" 之意。