Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

[rehoboth (火流星！降臨！)]

※ 引述《ieoboy (眼底有著一抹藍要守我的 )》之銘言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : 插花一下
: : 我同意此處保羅明顯將"創造者"與"受造"二分
: : 但我提出幾個點回應
: : 1. 這節經文沒有用到"主"(SN 2962)這個字，僅僅用到創造(者)
: : 2. 從羅馬書1章25節前文來看，一直都是提到神，
: :    25節提到的創造者，比較合理的猜測是(父)神；
: :    而不是主(耶穌基督)，且該處經文並沒有用到"主"這個字
: : 3. 從神學角度，箴言提到神以"智慧"創造
: :    新約約翰福音也提到萬物是"藉著"道造的
: :    保羅也用了"藉著他造"的形容（歌羅西書1:16）
: :    希伯來書也用了"藉著他創造"
: :    從約翰、保羅、希伯來書作者三者的描述，
: :    創造者是(父)神，萬有是"藉著"子基督而造的，創造者是神，基督與創造者神同等
: :    但並沒有那麼直接強調"基督是創造者"
: : 4. 從基督自己在世顯現時的工作來看，跟創造比較有關的是變水為酒和餵飽數千人。
: :    但也沒有特別用到"造"的字。
: :    換言之，基督自己的工作不怎麼強調"創造"，
: :    且至少新約有三卷書的作者也並不直接主張基督是創造者，
: :    而是主張創造者"藉著"子而創造
: : 5. 我自己傾向"與創造者同等"的受造物，來解釋歌羅西書1:15
: :    從神學角度
: :    "兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體...
: :     他凡事該與他的弟兄相同，為要在　神的事上成為慈悲忠信的大祭司"
: :    身為受造物的人，被稱為與神同等，這個概念也被耶穌引用過反駁猶太人
: :    （約翰福音10:34-35）
: :    可證明"與創造者同等的受造物"，符合聖經
: 單就經文討論,
: R大用約翰福音10:34-35, 得到結論, "與創造者同等的受造者", 我是覺得不太妥當

我並不是從約翰福音10:34-35去做"推論"。引用這兩節是旁證

核心問題：基督是創造者，還是被算在受造？

有兩個預設，我是直接採用而沒多做說明的
預設1. 基督與神同等
預設2. 神是獨一的創造者

當我從釋經角度(語意邏輯)處理完歌羅西書1章，
傾向把歌羅西書1章提到的"首先"，解釋為"次序的優先"，而不是"超越"
而且也找到了三卷新約聖經從神學角度認為並沒有直接把基督描述為創造者
而且福音書對基督在世的工作，也沒有強調"創造"

綜合以上，我認為要說基督是創造者，比較缺少經文的直接證據

所以才說"基督算為受造"，配合預設1，
就是"與獨一創造者——神，同等的受造"

最後才以約翰福音10:34-35作為旁證，
佐證這樣的語言使用，舊約聖經以及耶穌基督自己大概都不否認。


: :    從釋經角度
: :    歌羅西書1:15提到"首生"
: :    18節提到"元始" "首先復生" "居首位"
: :    可見在歌羅西書這段，"首先"的概念是被強調的
: :    那麼，耶穌在甚麼事情上做了"第一個"
: :    歌羅西書1:18 說 "他是元始，是從死裡首先復生的"
: :    從死裡"第一個"復活？
: :    這似乎少講了一些，因為很明顯在舊約有神使死人復活的紀錄(以利亞/以利沙)
: :    也有不見死的紀錄(以利亞被火車火馬接上天)
: :    但耶穌是第一個復活之後不見死的，而且耶穌自己也這樣應許過
: :    ("人若遵守我的道，就永遠不見死。" "到我這裡來的，在末日我要叫他復活。"）
: :    而保羅也提到死人復活之後不朽壞（哥林多前書15:42~57）
: : 　 是不是全部受造物都更新為不朽壞，我不太確定；
: :    但身為"受造物"的人，復活之後不朽壞不見死，這點比較能確定
: :    而耶穌是肉身(人)，這點很確定且被約翰強調
: :    從比較簡單的語意邏輯來說，創造者神是"獨一"的，
: :    沒有"誰先誰後"的問題，就祂一個。
: :    而受造萬物中才有"首先""其次"的分別
: :    而保羅在歌羅西書1章的敘述也是
: :    他(神)藉著基督的受死......把你們引到自己面前。
: :    我為你們受苦...我們傳揚他...把各人在基督裡完完全全地引到　神面前。
: :    第一個是基督，把人引到神面前
: :    然後是保羅受苦，再然後是與保羅同工的"我們"，把各人引到神面前
: :    受苦(甚至受死)，把人引到神面前。
: :    耶穌基督首先(第一個)，保羅照"首先"的樣板照樣做，這個概念很明顯
: :    所以，若主張：
: : 　 耶穌是受造物(人)當中，第一個復活之後不朽壞不見死，且與神同等
: :    我認為這樣解釋，在神學和釋經上能比較簡單協調各處經文
: :    如果單用＂用字統計＂（從哪裡統計？），我認為不夠
: : 以下暫無回應
: ι
: ν

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.8.3.151
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1454338661.A.1F8.html
→ taonlys: 恩... 不是創造者就一定要是被造者嗎？
→ taonlys: 不能既不是創造者也不是被造者 純粹當個創造的中介嗎？
※ 編輯: rehoboth (124.8.3.151), 02/01/2016 23:33:37
→ sCHb68: 耶穌是創造者不是無庸置疑的嗎？
→ sCHb68: 上帝造物，而耶穌是身為第二位格—聖子的上帝，
→ sCHb68: 這樣還沒有所謂的「證據」？
→ sCHb68: 另外，約翰福音開頭更是明顯的講到，
→ sCHb68: 耶穌是上帝且祂是造物主了不是嗎？
→ sCHb68: 不要因為基督的人性是有所不能的，
→ sCHb68: 就忽略耶穌仍然是無所不能的道—上帝。
經文是寫"道與神同在......萬物是藉著他造的"
至少原文有個介系詞"藉著"
你可以在別的地方，試著從經文批判學去否定那個介系詞存在的正當性

從神學推論過於簡略了
照你的推論格式仿寫
上帝曾經審判擊殺人，耶穌身為第二位格－聖子的上帝，有殺過人嗎？

推 openeyes222: 第一次聽到信耶穌的，有人認為基督不是創造者。
→ ieoboy: 耶穌是造物主毫無疑問，討論的是耶穌人性是否受造，怎麼
耶穌是"主"，但不一定得要是"造物"的主。
詩篇也有"主對我主說....."的句子
只用神學談過於抽象了

希望你們能多找出一些經文例證

→ ieoboy: 樓歪了？
※ 編輯: rehoboth (124.8.3.151), 02/02/2016 11:22:04
→ ieoboy: 回R大，創1:26 神說：我們要照著我們的形象，按著我們的
→ ieoboy: 樣式造人。我們包含聖父、聖子、聖靈，所以聖子耶穌是創造
→ ieoboy: 者。
這舉例我接受，不過仍需要額外使用到三一神論。
有更直接的經文證據嗎？

若在創世記就使用了三一神論，那麼洪水審判和毀滅，你要連帶算一筆在聖子嗎？
這是引入系統神學的麻煩

※ 編輯: rehoboth (124.8.3.151), 02/02/2016 14:21:00
→ sCHb68: 洪水審判就是這位三位一體上帝的主權行動，
→ sCHb68: 三一神共同計畫、共同行動，
→ sCHb68: 為何要做如此絕對的區別？
我不是為了"區別"聖父與聖子，而是讀經文需要注意自己的預設
如果太快把系統神學結論都用上，是比較容易往寓意解經走



※ 編輯: rehoboth (124.8.3.151), 02/02/2016 18:23:51
→ ieoboy: 回R大，我倒是覺得不是預設，應該說歷代教父綜觀整本聖經
→ ieoboy: ，得出三一神論，然後放到聖經各段經文去檢視，發現是沒
→ ieoboy: 有問題的。
→ ieoboy: 聖經確實沒有明明白白說聖子創造，但他是創造者也是歷代
→ ieoboy: 教父和正統大公教會沒有爭議的吧！
我覺得要談教父神學和大公教會傳統都是很累的事情
相關的語言和文化知識很多

實際上，你看信經，對聖子並沒有強調"創造"，
使徒談基督的工作也多半是談受死、復活、代求

我覺得，先找到聖經比較明顯強調的東西比較重要

→ sCHb68: 難道間接用演繹推理出來的神學不足以採用？
不優先，不是不採用；
太快過度臆測，這也是習慣以系統神學思考的弊病之一

之後在這篇的推文我大概不再回了
要一直回顧我覺得滿累的
※ 編輯: rehoboth (124.8.3.42), 02/03/2016 20:10:06