Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

[Geigemachen ()]

※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 先前如果我印象沒錯，在你擔任基信板板主期間，
: : 尼西亞信經是被置底的，其中有:
: : "我信..耶穌，上帝的獨生子..被生的，而非受造"
: : Credo in.. Jesum Christum, filium Dei Unigenitum..Genitum, non factum
: : 原先我以為，你認同耶穌並非受造。不知道我對你的論述的理解是否正確？
: : 歡迎澄清與更多論述。
: 1. 我擔任板主的期間不算短，對於置底文的使用，我自己的記憶是沒有放尼西亞信經
:    我至少邀請過三位板主各自獨立行政，有些我沒有辦法記得那麼清楚
了解。所以你現在認定基督是受造的，故此並不支持尼西亞信經這一句。
（我是從聖經本文的統計與文意瞭解，支持“基督非受造”）

: 2. 我現在比較不先由神學去決定"一個字詞在66卷聖經中的固定含意"
: 3. 昨晚爬了文(還沒全看完)
:    若要說統計，我認為統計的優先權比前後文關聯低
: 4. 承3，因此我覺得你應該要處理歌羅西書1:18
處理關聯性，我對歌羅西書第一章的前後文1:15-18 這樣處理，

經節    基督的神性                  基督的人性         兼有/不明確
1:15    愛子是那不能看見之　神的像
        是首生的
                                                       在一切被造的以先
1:16    因為萬有都是靠他造的，
        無論是天上的，地上的；
        能看見的，不能看見的；
        或是有位的，主治的，執政的，掌權的；
        一概都是藉著他造的，又是為他造的。
1:17    他在萬有之先；
        萬有也靠他而立。
1:18    他也是教會全體之首。
        他是元始，
                                    是從死裡首先復生的，
                                    使他可以在凡事上居首位。

從上下文意來看，明顯強調基督的先存性與神性，
附帶說明基督的人性與死裡復活。

:    因為"首生者"(SN 4416)這個字，在歌羅西書1章15和18節都出現過
:    如果15節的"首"是超越/支配用法
“首生的”前一句是"愛子是那不能看見之　神的像"，
所以此段首生強調神性。
尼西亞信經 Genitum, non factum 被生，而非受造
就是要總結歌羅西書此段，以及新約希臘文聖經一貫的ktisis
“創造者/受造”二分法 的綜合結論。

:    難道保羅在18節的時候是在描述耶穌作為"超越的生者"在死人中支配死人嗎？
是的，我的見解類似於此。
基督的神性，讓他足以成為"超越的生者"，也可以在死人中支配死人。
（即使被釘十字架死亡以後，到復活以前，肉體死亡狀態，仍是可以支配死人的）

: 　 如果是這樣，同在18節的"他也是教會全體之首"，豈不是在說教會都是死人？
沒錯，教會所有成員曾經都是死人！

哥林多後書1:10
他曾救我們脫離那極大的死亡，現在仍要救我們，並且我們指望他將來還要救我們。

:    跟＂從死人中第一個復活"的說法比起來
: 　 把"首"當成次序的優先，在歌羅西書1章15和18節較為合理
:    但若把"首"當成次序的優先，神的愛子基督就在15節中算在被造之列了
基督的人性作為次序優先，仍是以基督的神性為前題才變成“首”的。
以時間順序來看，亞當作為受造物還比較早，舊約中很多人物也比基督要早;
如你所提醒，以諾與以利亞升天也比基督升天更早。

新約經文中，把基督視為被造之列的也只有疑似這節（而且很不可靠），
但是強調基督是創造者（或是藉著基督所創造，也許稱為"共創者"?）的經文
卻又多又明確。

約  1: 3  萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
約  1:10  他在世界，世界也是藉著他造的，世界卻不認識他。
林前8: 6  ..並有一位主，就是耶穌基督─萬物都是藉著他有的；
          我們也是藉著他有的。
希  1:2   就在這末世藉著他兒子曉諭我們；又早已立他為承受萬有的，
          也曾藉著他創造諸世界。

新約聖經整體經文，比較強調 基督是創造者/共創者。
涉及基督是 受造物的經文 稀少且有爭議，
所以尼西亞信經總結判定基督並非受造。

: 對於基督"造"了甚麼也缺少經文舉證，只單純提概念說出對於創造/受造的想法
: 你應該引證，證實基督確實符合你對創造者的定義，不然就淪於跳躍式的臆測；
: 只能跟周星馳一樣講＂實不相瞞，小弟是假設.....＂
你這些話是在評論你自己' "與創造者同等"的受造物，來解釋歌羅西書1:15 '  嗎？
我已經找經文支持 創造者/共同創造者（藉著祂造），以及基督非受造的立場了。

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讓我先想一想......

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.99.19
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1454393572.A.20E.html
推 come: 所以你認為教會是建造在死人上? 那你也應該認同摩門教
→ come: 或天主教那種幫死人禱告的做法了
※ 編輯: Geigemachen (118.161.99.19), 02/02/2016 14:17:38
教會是建立在基督之上。關於死人是火流星的反問，還有你的回話中提及的。
※ 編輯: Geigemachen (118.161.99.19), 02/02/2016 14:20:27
※ 編輯: Geigemachen (118.161.99.19), 02/02/2016 14:26:09
推 come: 沒錯，教會所有成員曾經都是死人！
→ come: 上面這句話是你說的  但是我不知道為什麼我曾經是死人
哥林多前書 15:22
在亞當裡眾人都死了，照樣，在基督裡眾人也都要復活。
※ 編輯: Geigemachen (118.161.99.19), 02/02/2016 19:28:21