推 uka123ily: 這聽起來好舊約。 02/21 18:41
推 springxx: 先假設 目前一般基督教主張的才是對的 02/21 18:42
→ springxx: 而目前 angke mediashow008 這些人主張是錯的 不得救 02/21 18:43
→ springxx: 先假設 你有能力救他們 你知道真正答案 (被啓示過) 02/21 18:45
→ springxx: 好 如假如 十天後就會世界末日 你也希望他們能得救 02/21 18:46
→ springxx: 你願意出手 請問 你覺得 你有辦法改變他們說服他們嗎 02/21 18:47
這不是操之在我，而是他們的名字有沒有在神的生命冊上的問題
若神沒有揀選他們，我出手他們也不會得救，因為神會任憑他們心剛硬
但若神有揀選他們，即便我不出手，神也會有其他安排，讓他們能悔改得救
而且我看不出我拋出的議題，跟你的問題有啥關連，重點又不是在我身上
→ springxx: 你若不能 是不是能解讀 你其實不愛他們 02/21 18:47
→ springxx: 不然 你明明知道答案了 你看過那異象 你明白那是真的 02/21 18:48
→ springxx: 你明知道 他們主張是錯的 你為何不能叫他們回轉過來聽 02/21 18:49
→ springxx: 你的呢 02/21 18:49
※ 編輯: eno4022 (1.170.136.150), 02/21/2016 18:50:20
→ springxx: 他們若沒得救 一定是你根本不希望他們能得救 02/21 18:50
抱歉你要繼續瞎扯我怎麼樣我怎麼樣，恕我不再回應
人得救在乎神，難道我說了算？
→ springxx: 不然你早該改他們的想法 說服他們聽你的 02/21 18:51
→ springxx: 沒有預定論 不然我也能說 他們其實不在你說服名單中 02/21 18:53
→ springxx: 你任憑他們心硬 02/21 18:54
→ springxx: (人最終能不能得救 是各人選擇的) 跟預定無關 02/21 18:55
如果你要扯預定論，好吧那也算與我的主題相合，稍微回一下
我不確定預定論是不是唯一的法則，但有些人的命運是被預定的這點
絕對是可以肯定的
最簡單的實例就是那些終其一生都沒聽過福音就死去的人
神把這些人放在一個聽不到福音的環境，不給他們得救的機會
然後他們活了一輩子後死了，死後接受審判，審判確定有罪，被丟入火湖
請問他們永滅的命運不是在一生下來那一瞬間就被預定了，請你告訴我？
你要說他們活該，我完全同意，犯罪後受罰領死，本是應該的
但你要說神愛這些人，抱歉我不同意，因為這些人既定的命運跟這個主張顯然有矛盾
推 springxx: 照你這樣的說法 好像每個人的思想 都是被神干涉控制 02/21 19:03
何必呢，一開始就丟到非洲或美洲，還需要干涉自由意志嗎？
→ springxx: 路加福音 16:27 財主說：『我祖啊！既是這樣，求你打發 02/21 19:04
→ springxx: 拉撒路到我父家去； 02/21 19:04
→ springxx: 因為我還有五個弟兄，他可以對他們作見證， 02/21 19:05
→ springxx: 免得他們也來到這痛苦的地方。』 02/21 19:05
→ springxx: 亞伯拉罕說：『他們有摩西和先知的話可以聽從。』 02/21 19:05
→ springxx: 他說：『我祖亞伯拉罕哪，不是的，若有一個從死裡復活的 02/21 19:05
→ springxx: ，到他們那裡去的，他們必要悔改。』 02/21 19:05
→ springxx: 亞伯拉罕說：『若不聽從摩西和先知的話， 02/21 19:06
→ springxx: ，就是有一個從死裡復活的，他們也是不聽勸。』」 02/21 19:06
→ springxx: (很多人就是心硬) 02/21 19:08
推 springxx: 一位認為新約還有續集(摩門經) 02/21 19:10
→ springxx: 一位認為新約根本是(假傳聖旨)寫出來的 02/21 19:11
→ springxx: 這兩位我想改變他們 但現在我看到他們目前只能兩手一擺 02/21 19:12
→ BPM88: 世人變成特定的人，神的全能、全知和全善哪部分出問題呢? 02/21 19:56
全善的定義是？
→ Sylvaine: 我覺得那些終其一生沒機會聽福音的，天主自有他的安排 02/21 20:16
你這就是典型的神愛所有人這條路走不通，自相矛盾，只好另想解套
跟天主教煉獄說有異曲同工之妙
因為想強調上帝愛所有人，但又無法解釋為何不是每個人都有機會活著的時候領受福音
只好另外掰一個故事，說相信上帝還有準備一個地方讓這些人有聽福音的機會
藉此讓上帝愛所有人的美好幻想能繼續運作下去
→ Sylvaine: 不然那些比耶穌早出生的人怎麼辦呢？ 02/21 20:17
→ Sylvaine: 總不能雙手一攤說：｢抱歉，你太早出生了｣吧？ 02/21 20:18
→ Sylvaine: 或者是：｢抱歉，你生在這種地方，是因為天主不想讓你得 02/21 20:19
→ Sylvaine: 救｣吧？怎麼說都怪怪的，有種｢呼~好家在我是被選到｣ 02/21 20:21
何需抱歉呢？那是上帝的選擇、上帝的決定，又不是我們的
我們若真相信救恩是一種恩典，是完全由上帝作主決定給誰的禮物
不是我們做了什麼所以才可以爭取到的，那又何需為某些人沒拿到禮物感到抱歉？
或因為自己拿到而對那些沒拿到的人有罪惡感？
好比說過年你從大人手中拿到紅包，你拿到紅包很開心，
但開心的同時，你會因為你拿到紅包，但其他小孩沒拿到，而因此感到抱歉嗎？
又或者你拿到紅包，你會指責你家裡的大人為何只給你而沒有給全台灣所有小孩嗎？
→ Sylvaine: 的感覺 02/21 20:21
推 Sylvaine: 怎麼說呢，也不是另外想解套，而是這問題憑著咱們有限 02/21 20:23
→ Sylvaine: 的腦袋想破頭也想不通吧？ 02/21 20:24
→ Sylvaine: 而且會有種沾沾自喜的心態。這只是我的感覺啦。 02/21 20:31
→ Sylvaine: 紅包的例子，因為他們是我的家人而不是別人的，所以沒 02/21 20:40
→ Sylvaine: 給別人不意外。不過當我們說：｢我們的天父｣、｢我們 02/21 20:41
→ Sylvaine: 都是天父的子女｣時，不就意味著大家都是天父的子女？ 02/21 20:43
→ Sylvaine: 我能做的，也只有盡我所能的福傳，剩下我所不能觸及的， 02/21 20:45
→ Sylvaine: 也就只能交給主了吧？ 02/21 20:45
推 mediashow008: 很好的討論方向，我鼓勵你繼續這樣的反思和祈禱 02/21 21:05
→ sCHb68: @春xx大，那麼[可4：11-12]、[太11：2526]， 02/21 21:31
→ sCHb68: 如何解釋呢？ 02/21 21:31
→ sCHb68: 更正："[太11：25-26]" 02/21 21:32
推 timer000: 這類的神學辯論很久了 02/21 21:43
→ timer000: 天主教和東正教的答案都是,神愛世上所有人 02/21 21:43
→ timer000: 新教的話,看教派~ 02/21 21:43
→ timer000: 加爾文宗一脈相信的是後者 02/21 21:44
→ timer000: 對於你的疑惑,天主教的神學有很好的答覆 02/21 21:45
→ timer000: 或許可以朝這方面研究看看? 02/21 21:45
→ timer000: 天主教的煉獄,不是你想的這樣的 02/21 21:46
→ timer000: 而且煉獄之說,是古教父的教導 02/21 21:47
→ timer000: 並不是天主教隨便掰出來的 02/21 21:48
→ timer000: 這類的辯論真的太多了,網路一找就一堆論戰 02/21 21:55
→ timer000: 筆戰大都沒結果 02/21 21:55
→ timer000: 因為下面的人說再多,都比不上天主的一句話 02/21 21:55
→ timer000: 假設我信神愛所有人,但是若上主說,我錯了 02/21 21:56
→ timer000: 我大概到時也只能乖乖說,我錯了 02/21 21:56
→ timer000: 反之亦然~有的人若相信,神只愛部分人 02/21 21:57
→ timer000: 但是死後見主,主說,我愛所有人 02/21 21:57
→ timer000: 我們又能說什麼~ 02/21 21:57
→ timer000: 我個人是跟隨我教會的教導 02/21 21:58
推 springxx: 回sCHb68 可 出自以賽亞6 保羅在使徒行傳 28:26也有引用 02/21 22:03
推 springxx: 感覺像是偏向有意願的就讓他明白 沒心的就讓他聽了非懂 02/21 22:06
→ springxx: 太11 沒什麼意思呀 02/21 22:09
→ springxx: 個人感覺 聰明通達人就藏起來，向嬰孩就顯出來 02/21 22:09
→ springxx: 自以為聰明的就不能明白真正的意思 單純的能明白 02/21 22:10
→ sCHb68: @春xx大， 02/21 22:24
→ sCHb68: 那麼在保羅、彼得書信中關於預定的教導如何解釋？ 02/21 22:24
→ sCHb68: 上帝預知小明會信祂，所以預定小明得救？ 02/21 22:24
→ timer000: 同樣的問題,新約聖經有多處經文提到 02/21 22:25
→ timer000: 上帝是愛所有人 02/21 22:25
→ timer000: 所以這類的經文論戰,我每次都看不到結果 02/21 22:26
→ timer000: 大部分都是各說各話 02/21 22:26
→ timer000: 這論戰打了500年,眾多神學家前仆後繼 02/21 22:28
→ timer000: 依然沒有結果 02/21 22:29
→ sCHb68: 回應原PO， 02/21 22:59
→ sCHb68: 即使是被丟到火湖的人，上帝仍然是愛他們， 02/21 23:00
→ sCHb68: 因為上帝就是愛。 02/21 23:00
→ sCHb68: 上帝所作的一切都是愛， 02/21 23:00
→ sCHb68: 上帝是愛的本體，上帝的所作的一切不會背乎祂自己。 02/21 23:00
→ sCHb68: 只是上帝同時是愛、公義、聖潔、信實等等屬性的本體， 02/21 23:01
→ sCHb68: 這些屬性是彼此重疊，彼此預設。 02/21 23:01
照你這麼說，上帝在命令以色列人屠城時，他也是愛那些被屠的人
上帝讓某些人生在非洲、美洲，讓他們出生->犯罪->死去->受審->丟入火湖
不給他們悔改得救的機會，但這樣也是愛他們的
那說實在你的論點比Sylvaine還誇張
他最起碼會覺得，需要編個叫做煉獄的故事，來圓滿神愛世人這句話
你是根本認為連編都不用編，直接說上帝就是愛，所以不管他做什麼都是愛的表現
抱歉，這很明顯背離我對愛的認識，無法認同這種偏激的說法
要上帝真是這樣解釋愛，那顯然這位神他對愛的理解跟我們人類不同
那在對"愛"的定義有不同認識的前提上，相信上帝會變成是一件非常危險的事
因為這樣祂不管對我們做什麼，都會自動變成愛的表現，自動被合理化
極端點祂很可能一邊虐待你、甚至殺害你殺你，然後還一邊說這是我愛你的表現
推 springxx: 沒有預定論 各人憑個人所努力的得救 02/22 00:19
行為稱義，異端
→ outra: 約拿4：11,說出神仍然憐憫外邦人 02/22 06:54
→ outra: 太10：42善待門徒，必有賞賜；可以連於太25：32綿羊 02/22 06:57
→ outra: 神連一杯涼水，都可以使人有份國民；非神的兒女照行為，良 02/22 07:10
→ outra: 心；神的兒女，作王 02/22 07:10
→ outra: 最明顯，啟示錄最終，外面仍有列國，並非非兒女，即滅亡 02/22 07:12
→ outra: 啟20：11對不信者的審判，是20：13照所行 02/22 07:16
→ outra: 信徒的審判，是比這早1000年，可參考，童女，宴席的比喻。 02/22 07:19
→ outra: 太25:1-30這是針對信徒的審判；連於啟20：6 02/22 07:24
→ outra: 這也是保羅所竭力追求公義的冠冕 02/22 07:29
所以貼完一堆經文，你想表達什麼？
※ 編輯: eno4022 (140.130.25.32), 02/22/2016 08:32:46
→ outra: 並非 非信徒=預定火湖 02/22 09:19
→ Konev: 又來曲解經文了 說自己是正統真的很好笑 02/22 09:49
→ Sylvaine: 等等，我沒提到煉獄啊XDD 02/22 23:16
→ Sylvaine: 煉獄的概念，教會的教導是指靈魂的狀態而非地方 02/22 23:18