Re: [討論] 神愛世人 = 神愛世上所有人 ？

[angke (angke)]

※ 引述《eno4022 (eno)》之銘言：
: 神愛世人這句話
: 到底指的是神愛世界上所有人
: 還是說神愛世界上祂選定的那些人呢？
: 以前我是相信前者的
: 不過有人說神愛世人那句，世人一詞並非指所有人
: 想想這樣似乎更有道理
: 說實在我也不覺得上帝有那麼慈愛
當然是神愛世界上所有人，
你是因為受到保羅教的錯誤觀念影響才會得出神只愛世界上祂選定的那些人的結論。
如果你肯回歸你不願相信的希伯來聖經神的話語，就會知道神愛世界上所有人。
: 我並不是說他不慈愛，只是要主張他的愛括及到所有人
: 我是認為會與其他部分發生矛盾
: 看啟示錄我們都知道結局會是如何
啟示錄是受到波斯祆教影響的，與當時猶太教一些受到異教思想影響的偽經思想相近，
與希伯來聖經內容衝突。
例如原本在希伯來聖經中末日時是耶和華帶歌革去攻打猶太人的國家
以 西 結 書
38:16   歌革阿、你必上來攻擊我的民以色列、如密雲遮蓋地面．末後的日子、
        我必帶你來攻擊我的地、到我在外邦人眼前、在你身上顯為聖的時候、
        好叫他們認識我。

然後耶和華會消滅歌革的軍隊。
這是為了顯耶和華的榮耀在列國中，使萬民看見耶和華所行的審判。
39:21   我必顯我的榮耀在列國中．萬民就必看見我所行的審判、
        與我在他們身上所加的手。
39:22   這樣、從那日以後以色列家必知道我是耶和華他們的　神。

可是在啟示錄中卻說是撒旦迷惑歌革起來攻打由耶穌統治了一千年的城。
啟 示 錄
20:6    在頭一次復活有分的、有福了、聖潔了．第二次的死在他們身上沒有權柄．他們必作　神和基督的祭司、並要與基督一同作王一千年。
20:7    那一千年完了、撒但必從監牢裏被釋放、
20:8    出來要迷惑地上四方的列國、〔方原文作角〕就是歌革和瑪各、
        叫他們聚集爭戰．他們的人數多如海沙。
20:9    他們上來遍滿了全地、圍住聖徒的營、與蒙愛的城．就有火從天降下、
        燒滅了他們。

原因在於，希伯來聖經是一神思想，撒旦雖然會害人但並不是與神對抗的存在。
而就算是敵對軍隊去攻打猶太人，依然是耶和華的作為。
原因可能為了懲罰猶太人，也可能是為了在戰爭中消滅攻打猶太人的軍隊以使列國看到攻
打猶太人的下場。

但波斯祆教卻是善神與惡神二元對立思想。
波斯千年王國思想提到瑣羅亞斯德會派他的兒子作為救世主肅清魔鬼。
啟示錄為了將波斯祆教這套放到以西結書預言的這場歌革攻打以色列人的戰役。
只好將以西結書提到是耶和華帶歌革去攻打以色列，改成是撒旦迷惑歌革發動這場戰役。
因為如果啟示錄不改成這是撒旦的作為，
會變成耶穌在這場善惡大戰中肅清的魔鬼竟然是耶和華神。
為了不發生這種離譜的狀況，啟示錄只好無視以西結書說是耶和華帶歌革去攻打以色列，
而改說是撒旦。
: 既然有人會被丟入火湖，有人會與耶穌一同作王到永遠
: 那麼愛所有人的上帝，為何會為一部份的人預備火湖呢
: 這基本上是說不通的。
: 極度擴張的愛，就會與公義發生衝突
: 而且還有另一個的問題
: 就是有些人可能一生都未曾聽過福音，沒有機會接受耶穌
: 那麼就保羅在羅馬書所說的，這些人的良心會在審判時作見證
因為神所說的福音根本不是保羅教那套那樣。
福音也就是好消息是因當時猶太人受到神的懲罰亡國被奴役。
但在末日時神要復興大衛王國，拯救猶太人脫離奴役，
並且反過來是那些奴役壓迫猶太人的外邦人列國得服事復興後的大衛王國。
神的僕人們向猶太人報告這大衛王國復興的日子即將到來以安慰受到奴役壓迫的猶太人就是傳福音。
希伯來聖經提到的福音如下。
以 賽 亞 書
61:1    主耶和華的靈在我身上．因為耶和華用膏膏我、叫我傳好信息給謙卑的人、〔或作傳福音給貧窮的人〕差遣我醫好傷心的人、報告被擄的得釋放、被囚的出監牢．
61:2    報告耶和華的恩年、和我們　神報仇的日子、安慰一切悲哀的人．
61:3    賜華冠與錫安悲哀的人、代替灰塵、喜樂油、代替悲哀、讚美衣、代替憂傷之靈．使他們稱為公義樹、是耶和華所栽的、叫他得榮耀。
61:4    他們必修造已久的荒場、建立先前淒涼之處、重修歷代荒涼之城。
61:5    那時、外人必起來牧放你們的羊群、外邦人必作你們耕種田地的、修理葡萄園的。
61:6    你們倒要稱為耶和華的祭司．人必稱你們為我們　神的僕役．你們必吃用列國的財物、因得他們的榮耀自誇。
61:7    你們必得加倍的好處、代替所受的羞辱．分中所得的喜樂、必代替所受的凌辱．在境內必得加倍的產業．永遠之樂必歸與你們．〔原文作他們〕
61:8    因為我耶和華喜愛公平、恨惡搶奪和罪孽．我要憑誠實施行報應、並要與我的百姓立永約．
61:9    他們的後裔必在列國中被人認識、他們的子孫在眾民中也是如此．凡看見他們的、必認他們是耶和華賜福的後裔。

福音也就是耶穌入耶路撒冷城時所喊的這段宣言
馬 可 福 音
11:9    前行後隨的人、都喊著說、和散那．〔和散那原有求救的意思在此乃是稱頌的話〕奉主名來的、是應當稱頌的。
11:10   那將要來的我祖大衛之國、是應當稱頌的．高高在上和散那。

這也是為什麼耶穌傳福音以猶太人為重點
馬 太 福 音
10:5    耶穌差這十二個人去、吩咐他們說、外邦人的路、你們不要走．撒瑪利亞人的城、你們不要進．
10:6    寧可往以色列家迷失的羊那裏去。

你會引後來的經文說耶穌後來要信徒傳給萬民，先不論那經文與前面耶穌說的話有所矛盾，
再者猶太教接受外邦人入教，就算耶穌有說向外邦人傳福音也沒什麼奇怪，
只是猶太人才是福音的重點，因為要復興的我祖大衛之國是猶太人的王國。
外邦人列國則是成為大衛王國的附庸國家。

福音基本上跟外邦人關係不大，因為外邦人你並沒有遭遇被神懲罰亡國被奴役的事。
但是從這段經文你可以看到末日後還是有列國存在，所以並不是神在末日會消滅所有外邦人。
你不能得出神只愛猶太人這種錯誤的結論。

你也不能說神偏愛猶太人，不滿為什麼外邦人只能當大衛王國的附庸，
猶太人有與神的約必須遵守所有律法，神對猶太人的要求比較多，
而且你若不甘只能當附庸你可以入教當猶太人，末日後就可以在大衛王國。

至於神對於外邦人的原則是什麼，你可以看看約拿書的內容，約拿書內容的尼尼微城就是外邦人。
外邦人為惡的必須向神懺悔悔改，就可以得到神的原諒。

這個原則是對所有人一體適用的，與你是不是猶太人以及是否聽過保羅教理論，都沒有關係，
並非只有猶太人或接受保羅教的理論才會被原諒。
既然對所有人都一樣，因此神愛世界上所有人。

從雅各要求保羅行潔淨禮的律法到聖殿獻祭的事，也可以知道與耶穌相處幾十年的弟弟雅各並沒有保羅那套理論。
保羅的那套福音完全是他自己幻想出來的，
與希伯來聖經神說的福音不符而且也不是耶穌與雅各所傳的。

保羅教宣稱只有信保羅那套理論的才會被神原諒，難道要說雅各也不會被神原諒嗎?
當然不是，雅各是耶穌的繼承人，是最了解耶穌思想的人。
: 但不管審判的細節是如何，既然人皆為罪人，既然只有耶穌是得救之路
: 這二者若成立，那這些人他們終究是歸在直接被投入火湖的那一類人
: 創造一群人類，不給他們選擇的機會，然後這些人庸庸碌碌過完一生
: 死後在陰間沈睡等著被審判，等著審判完被送入火湖
: 那創造這樣一群人的上帝，真的能說是愛"所有人"的上帝嗎？
: 請不要誤會，我並不是要說上帝不是愛的上帝
: 我只是認為不應該主張他的愛有這麼誇張，
: 誇張到侵犯公義的領域，以致於與現實不相符
: 說實在看看舊約的耶和華，自始自終他都只在意以色列人
約拿書就提到外邦人了，雖然希伯來聖經重點是神的選民以色列人，但並非沒提到外邦人。
: 只是把外邦人當成是一種懲罰以色列人的工具
: 我就覺得上帝不可能是愛所有人的，若真是這樣無法解釋舊約祂的作為
: 無法解釋祂為何會屢次容讓某些外邦人心剛硬
: 為何會多次容許以色列人殺滅所有外邦人，連嬰兒都不能放過
若比對約拿書的內容，
可以理解那些容許以色列人殺外邦人的故事是因為被殺的外邦人沒有悔改。
至於嬰兒被殺並不是嬰兒犯罪沒有悔改，這與懲罰無關。
神有權力取人性命，每天都有無數嬰兒夭折，你難道要因此說神不愛這些嬰兒嗎。

你要搞清楚，在希伯來聖經中並沒有天堂地獄那種受到波斯與埃及異教影響的觀念。
希伯來聖經中講的是末日後得救的猶太人在復興的大衛王國中領導世界列國，
世界列國在此時會歸向耶和華，世界同享和平。
以 賽 亞 書
2:2     末後的日子、耶和華殿的山必堅立、超乎諸山、高舉過於萬嶺．萬民都要流歸這山
2:3     必有許多國的民前往、說、來吧、我們登耶和華的山、奔雅各　神的殿．主必將他的道教訓我們、我們也要行他的路．因為訓誨必出於錫安、耶和華的言語、必出於耶路撒冷。
2:4     他必在列國中施行審判、為許多國民斷定是非．他們要將刀打成犁頭、把槍打成鐮刀．這國不舉刀攻擊那國、他們也不再學習戰事。

至於被神取走性命以及沒辦法在末日時得到長久生命的人，也只是回到神沒有給你生命的狀態，不能因此說神不愛你。
你要搞清楚神並不是欠你的，給你有限的生命你就該感恩了。
況且神的標準是對所有人一樣的，就是如約拿書提到的犯錯要向神懺悔悔改可得到神的原諒。
這不分是不是猶太人都一樣。

是因為你受到保羅教的錯誤觀念影響，得出沒聽過保羅理論的就只有下地獄受罰這種異教思想，
才會以為神只愛一部份人的錯誤結論。
: 這絕不可能是一位愛"所有人"的上帝會發出的命令
: 所以我認為神愛世人，實應是說他愛世界那些被揀選的人
: 以前只有以色列人，但在耶穌來之後，擴張到部分外邦人身上
: 但終究不是所有外邦人
: 想想彼得看到的意象，神不也是說，他所潔淨的，不可當作俗物
: 神可沒說俗物從今以後，都是被當作潔淨的了
: 所以，神所揀選的外邦人，救恩是給他們的禮物
: 但不意味救恩是給所有外邦人當禮物
: 我比較喜歡這樣的上帝，因為這樣很多事都可以解釋得通
: 為何會有人沒得救，為何會有火湖？
: 為何有人會終其一生未曾聽聞福音？
: 很簡單，因為神本來就沒有給所有人救恩的打算
: 救恩是禮物、是恩典，神想給誰就給誰
: 所以決定權在他，不是我們
: 就連以色列人，他們也不算什麼，單純只是神揀選他們，給了他們位份
: 他們就成了不一樣的人
: 若要公義跟慈愛都成立，我認為這樣才是說得通的
: 教會若一味主張神是愛，那麼到最後走不下去是必然的
: 因為極端的愛這條路本來就走不通，不合聖經對神的描述
: 以上，看大家有什麼意見，可以討論一下

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208
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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/24/2016 00:06:13
推 unix2007: 您好
→ unix2007: 您有想要激戰嗎
→ unix2007: 召會的老魚在jesuslove 等您
→ unix2007: 如果您想試試看您的理論成熟到什麼地步了
→ unix2007: 建議你去跟他對戰看看
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推 unix2007: (^○^)
推 outra: 推樓上
推 wyytwo: 我也覺得神愛世上所有人 推你
推 wyytwo: 再幫你推一個吧
→ outra: wyy看到古教父著作，感覺不平安是異端，看到這篇居然推的下
→ outra: 去，還連推，不愧是是厲害的異端辨別者
→ wyytwo: 第一個推是推"神愛世上所有人"這句話
→ wyytwo: 第二個推是因為一直看他4推 想幫他再加一個推讓他5推