[討論] 台灣同志的訴求

[eno4022 (eno)]

同志都一直說要爭權，那他們到底是要爭什麼權
就以彩虹旗來看好了

http://twpride.org/main/?q=about%2Fmanifesto

紅色：性愛 - 廢除惡法，性權就是人權
橙色：力量 - 集體展現，我們就是力量
黃色：希望 - 勇往直前，打造希望種子
綠色：自然 - 看見差異，自然展現本性
藍色：自由 - 自主多元，解放身體自由
紫色：藝術 - 活出自我，創造繽紛藝術

1978年，舊金山的一場同志活動中，設計出彩虹旗作為同志活動的象徵，此後，在美國甚
至世界各地的同志社群，皆以彩虹旗作為同志文化、同志活動的代表。
在國外，彩虹的六色原各有其意涵，2007年，台灣同志遊行聯盟團隊，融入了台灣在地文
化，將六色彩虹的意涵重新定義、詮釋，以表達「台灣同志遊行聯盟」對於同志運動的關
注與實踐態度。
此後，在2008、2009、2010年的台灣同志遊行，延續此「六色彩虹宣言」的同志運動精神
，號召群眾走上街頭。

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我看來看去，這六點其實可以簡單濃縮為一句話，
我們要爭取放縱的自由，我們拒絕任何對此的束縛與限制

那麼我們反對這樣的訴求成為主流風氣，
是否應該被貼上歧視或迫害的標籤？
這實在應該思考一下

說實在的，我可以接受我們因為反對這些訴求，
被對方貼上"保守"或"傳統"之類的標籤
但要說我們這樣反對是在歧視跟迫害同志，
這指責是不是太奇怪了點？

就好像原本台灣農業有關稅保護，結果有群支持WTO的人跳出來說要貿易自由不受限
結果農民們跳出來反對這種主張，那支持WTO的人說這些農民在歧視或迫害他們
這樣的控訴是合理、是精確的嗎？

要我說這樣講的人真的很詭詐，明明是在反對事，
但他們卻故意把它說成是在針對人，弄到後來整個失焦。

教會跟護家盟應該要留心他們這種伎倆
只要強調我們反對他們的主張就好
不要被這些人牽引著變成一看到同志就反，
這樣反而中了這些人想帶風向的詭計

「教會重視守貞與聖潔的價值，反對淫亂放縱的思想與價值觀」
其實只要這樣主張就好了，不需要去抹黑鬥臭同志，跟他們對立
反正一堆社會研究都在針對他們，這些人喜愛淫亂的真面目
自然到最後會有客觀的數據事實來揭穿

我是很為一些守貞的同志感到可憐
我相信還是有少數堅持單一性伴侶相信真愛的同志存在
但說實在，你們內部風氣不改變，還在堅持彩虹旗自由放縱的主張
那你們背著這樣大的包袱，想要社會認同你們要求平權的訴求
可能路還很長要走

另外很多人說要支持同志，你要想清楚你到底是想要支持什麼
是想要支持他們在法律上享有一樣的權利與義務呢？
還是想要支持他們那渴望放縱淫亂的主張？
當你把你的頭像改成彩虹色的圖案的時候，
有沒有認真想過那到底代表你在支持什麼？

前者我認為可以談，因為那的確有不平等的疑慮，
即便婚姻制度不放寬，也應該針對他們有其他配套措施

法律上也有"准用"(比照的意思)的術語，
我個人認為修法讓這些族群能准用婚姻的相關法律規定
這對一個民主社會是必要的，也是值得鼓勵的舉措

就像軟Ｑ的t大師所說的，有同志願意朝社會傳統價值靠攏，
願意將自己套進一個不單享有權利，同時也被義務約束的法律關係內
我認為我們基督徒應該是要採取鼓勵、支持的態度，而不是拘泥在教條上
以"反對同性性行為"為由，來反對這類正面的修法，這是不合宜的

但後者是想都不要想了，關平權屁事，
我看根本是超權了，完全是意圖改寫"社會善良風俗"的定義
如果同志堅持要二個訴求綁在一起談，談平權的同時還要社會接受你們的彩虹旗
那我想也只能對少數守貞的同志說抱歉了，這樣真的是沒有談的空間

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推 speed2: 推~面對詭詐的 我們就要靈巧像蛇
推 ieoboy: 推，立場要堅定，態度要謹慎！
推 antonio888: 懂真多.真是長知識了..很多連同志的我都不知道的呢
→ neohippie: 我猜應該沒有同志會說自己在追求「放縱」
真的，光第一個顏色紅色，我要他們承認自己追求淫亂，都有點困難了
→ neohippie: 可能60/70年代的老嬉皮同志有這種訴求
→ neohippie: 但近幾年爭取的是同婚合法化
→ neohippie: 美國這邊推同志合法化主要的動力也不是啥普世人權
→ neohippie: 重點是很多東西，如健保、繼承、看護權等等，
→ neohippie: 都是跟婚姻綁在一起。同志伴侶無法有任何保障
→ neohippie: 舉例來說，歐巴馬健保推動前，健保通常是跟工作綁一起
→ neohippie: 一對伴侶，如果先生的工作有附健保，那太太連帶可以
→ neohippie: 享受健保。但是對於同志伴侶，有工作的一方無法讓他的
→ neohippie: 同性伴侶也享有健保
→ neohippie: 這裡的關鍵就是「婚姻」，有婚姻關係的伴侶才能夠享有
→ neohippie: 這些共用的福利
→ neohippie: 所以美國這邊才會有很多人大力的推動同婚合法化
→ neohippie: 因為「婚姻」在美國這個適者生存社會裡，帶來很多保障
→ neohippie: 在這種環境下，排除同志伴侶這種保障確實有點說不過去
→ neohippie: 因為這不符合美國的「平等」egalitarian精神
→ neohippie: 但其實臺灣好像沒有這種問題，或是這種問題相對來說
→ neohippie: 小很多。全民健保已推行多年、其他幾項我就不清楚了。
→ neohippie: 講真的，我有時搞不清楚臺灣的同志是有啥不滿
→ neohippie: 已經有全民健保了，爭到同婚合法有啥實質意義?
聽說像手術同意書只限定病患本人或病患"家屬"可以簽名，同居人是不可以的
為這事還有一首歌MV刻意拍出這段來
像這類情況我認為就可以談，看是不是醫療法規應該要修一下
→ neohippie: Btw, 歐巴馬上台前，美國健保很恐怖
→ neohippie: 有好的工作，就有好的健保。沒有好工作，要自己買健保
→ neohippie: 很多時候一個月的薪水可以花1/3在付健保上
→ neohippie: 而且這不包含要自己付的錢。
→ neohippie: 比方說，就算你有很好的健保，自然產生一個小孩還是要
→ neohippie: 自付大約3000鎂
→ DarkHolbach: 呵呵，婚姻跟繼承關係可大了，怎麼會沒有實質意義？
→ DarkHolbach: 再說，如果性伴侶多就不能結婚，那基督徒怎麼不去反
→ DarkHolbach: 有婚前性行為的人結婚？因為沒種嘛，就那麼簡單。
你的邏輯挺奇怪的，不知道你是想表達什麼，底下如果我誤解你的意思還請見諒
你說的那些人應該會支持多元成家，期待婚姻的定義被擴張扭曲
那當這種人冒出來要求社會大眾同意他們的主張時
我們自然也會出來反對囉，你不需要這麼緊張跟擔心 ^^
→ msk127: 擴張定義而已 不合基督徒的意就變成扭曲瞜 好棒棒
→ msk127: 笑死人了 這篇維基文章 八卦版的護家帳號早就戰過了
→ msk127: 你沒跟上不怪你 結果你把人家討論過的曲解成你自己的意思
→ msk127: 重發一篇在基信版上 通篇都是你自己的自以為跟胡說八道
→ msk127: 隨便一句話就可以打爆你了 上面說的放縱跟性權
→ msk127: 哪一個是異性戀所沒有追求的? 多去西斯版看看吧
→ msk127: 異性戀的多P約泡就可以 同性的性權就叫淫亂
→ msk127: 你到底是哪個教會牧師教出來的啊 要不要說出來給大家認識
→ speed2: 誰告訴你 教會贊成:異性戀多P約泡? 昏倒
→ msk127: 樓上果然是教徒 稻草人都紮的很精緻 我有說教會贊成嗎?
→ msk127: 異性戀多P約泡的時候你們有出來喊他們不能結婚嗎?
→ msk127: 怎麼討論同志婚姻的時候淫亂等等的理由都跑出來了?
→ leon00521: 樓上別這樣啦 選擇性看待又不是一天兩天的事情 讓他們
→ leon00521: 隨時間送入歷史的垃圾桶就好
→ speed2: 又是乾坤挪移法了 XD
→ speed2: 神任憑他們順著心中的情欲去做汙穢的事，以致彼此玷汙自己
→ speed2: 這是對不信的人所說的 不管你是異性戀還是同性戀
→ msk127: 異性戀多P約泡的時候你們有出來喊他們不能結婚嗎?
→ msk127: 那麼簡單的問題 是不敢回答? 還是不能回答? 有那麼困難嗎?
→ msk127: 基督徒碰到對自己不利的事情真的很愛裝傻兼顧左右而言他~
→ speed2: 要跳針了~答案都告訴你了 = =
→ speed2: 還是你以為教會不支持同志結婚 就是沒人權 搞歧視?
→ speed2: 抱歉喔 我討厭抽煙 也不希望別人抽煙 不代表不能做朋友啊
推 ieoboy: 異性戀婚姻一開始就被認同，而後婚姻中的淫亂被禁止，怎可
→ ieoboy: 因後者而禁止前者。同性戀婚姻一開始就沒被認同，並非用同
→ ieoboy: 性淫亂去禁止。兩者完全不同，是要類比什麼？
→ msk127: 唉呦 現在教徒要定義淫亂被禁止的時間是在婚姻後了歐XD
→ msk127: 到底誰在跳針阿 阿你們最愛的護家盟就是用淫亂的理由
→ sCHb68: msk大到底在講什麼…？
→ sCHb68: 另外這裡幾乎沒人在用護家盟的邏輯在跟你討論。
推 msk127: 麻煩重讀一遍文章 護家盟三個大字沒看到嗎？
推 msk127: 現在是要裝傻裝到底就是了？ 那你就自己慢慢玩吧
哇，看到護家盟三個字就高潮惹
那接下來是不是要說我是護家盟派來洗腦PTT上的基督徒的 ._.||
→ sCHb68: 不代表底下跟你推文討論的人是護家盟啊，我搞錯什麼了？
→ msk127: 你去叫那位自稱同志的不要用護家一貫的裝傻邏輯來討論阿
→ msk127: 不要自己連文章都不讀還要來教導別人不要跳針 這樣很LOW
→ gloveaaatwy: 異性戀沒有婚姻束縛時會守貞嗎？反之亦然，你以為你
→ gloveaaatwy: 自然本能就是守貞嗎？
連「本能」都出來了，呵呵

原來如此，那請問還有什麼其他的梗，
可以拿來為自己的淫亂訴求辯護的？

別忘了，當你們在提出想要可以光明正大淫亂的訴求時，
你們挑戰的是整個社會的底線，不是只有我們教會，我們占台灣人口不過3%
說實在我還真不覺得如果台灣風氣變了，靠我們教會這點人有辦法擋得住

面對大眾想要改變風向，只講本能，好像說服不了什麼人吧？還有其他的嗎？
→ msk127: 樓上 某些教徒的中心思想就是同志代表淫亂跟不純潔阿 呵呵
→ msk127: 他們自己不檢討為什麼自己只會吸引到不純潔的同志
→ msk127: 卻很自然地把所有同志族群都納入淫亂的區塊 真是厲害呢
我相信還是有少數不淫亂的，不過鐵定是少數，不然遊行就不會辦成那樣了
既然彩虹旗都拿出來了，為什麼不敢大聲說"我們就是想要淫亂"呢？
為何還需要東拉西扯說"你們中間也有淫亂的人，你們不要假道學"之類的話呢？
而且不是我污名化你們吧，彩虹旗上的六色訴求又不是我幫你們設計的 ._.

淫亂有糟糕到讓你們不敢公開承認自己想的就是這個嗎？剛還有人說是生物本能耶
連本能都出來了，有一瞬間我都覺得淫亂變得好崇高好偉大呢，雖然下一秒我就回神了
但你們成功動搖了我一秒鐘，不覺得這樣是一個好的開始嗎？
雖然只有一秒鐘，但如果你們繼續豐富你們的淫亂論，也許到最後全世界都會接受啊

萬事起頭難，我覺得啊，還是從承認自己想要的就是淫亂這點開始，考慮一下吧
→ DarkHolbach: 性權不是人權不然是甚麼？
所以呢？
因為性權是人權，所以一切對性權的限制都應解除
不然就是對某些人的歧視跟迫害？

那生命權也是人權，人身自由也是人權
照你們這麼說，是不是我們也在歧視跟迫害那些重罪犯呢？
我們也應當解除對他們在刑罰上的執行？

如果不是，那性權跟生命權自由權可以分開來談
特別予以除罪化的理由是什麼，請教一下
推 gloveaaatwy: 所謂淫亂也是你自定義的吧？那"強暴"在他人身上不也
→ gloveaaatwy: 是變項的淫亂？
那不如你告訴我，你們怎麼定義淫亂的好嗎？
→ DarkHolbach: 支持性解放代表淫亂？這邏輯就好像說支持廢死
→ DarkHolbach: 就是支持犯罪
→ DarkHolbach: 限制淫亂？那你怎麼不去管管西斯版？
→ DarkHolbach: 法律跟道德本來就不是同一回事，記住這點就好
國語辭典對「淫亂」的解釋是「好淫而悖於禮法。」

以下是我對「性權解放」的理解，如果不對請指正
時間：性愛的時間點不該受限
地點：性愛的地點不該受限
方式：性愛的進行方式不該受限
道具：性愛使用的道具不該受限
對象：性愛的對象，其年齡、身份、性別、種族、種類等等都不該受限

換言之，我可以在任何時候、任何場合、用任何方式與任何道具、
跟任何人或任何生物有性愛的權利。
而這是天賦人權；凡是意圖剝奪我這個權力的，等同於剝奪我的人權。

請問我能不能這樣解讀所謂的性權性解放呢？有錯請指正

如果這樣解釋正確，那我說支持這種主張的人就是在追求淫亂，
請問哪裡有問題了？

至於你後面的質疑很簡單，因為我們的教義沒有要管到那麼寬
如果不是某些人的主張已經有意圖實質影響到我們，試圖要修改法律
基督徒也不會管那些人平常過得到底有多淫亂

所以我們對gay板或sex板，都沒那個要去改變其生態的使命感
這樣有清楚了嗎？以後可以別繼續在這點上跳針了嗎？
這種基本題，DH你其實可以回家直接問你的親戚朋友的

推 MAGESATA: 去搜尋 開放式關係，熱線，會有相當多的活動資料，這麼
→ MAGESATA: 推廣開放式關係，卻又猛喊同志要結婚，你說同志真的要婚
→ MAGESATA: 姻平權，鬼才相信
→ msk127: 歐 忘記告訴你 我是異性戀 如你再把我稱為同志就直接檢舉
→ msk127: 真好意思 光明正大地把一些性觀念開放的同志族群
→ msk127: 擴大到所有同志族群
→ msk127: 還好意思講萬事起頭難這種鬼話
→ msk127: "鐵定是少數"  數據在哪裡? 你有去作調查嗎?
→ msk127: 還是你躲在教會禱告到一半有人告訴你是少數
→ msk127: 連統計資料都沒有就可以憑藉自己的刻板印象鬼扯歐XDDD
→ msk127: 真搞不清楚那麼大的遊行 你的注意力就放在幾個比較開放的
→ msk127: 群體身上 剩下的人所要表達的聲音完全忽略掉
→ msk127: 只紀錄你想擷取的 這就跟護家盟一樣的劣等行徑嗎
→ msk127: 真有趣 同志要結個婚還要讓基督徒檢視性權是否合乎標準
→ msk127: 那你們有去檢視 那個最近在停車場跟女教友打炮那個牧師嗎
推 msk127: 看了一下回文 你除了指稱我是同志外似乎還隱射我淫亂
→ msk127: 你覺得我們要在板上解決? 還是用社會的方式解決呢?
→ taonlys: Dark大你看這就是我說的切割這回事每個族群都有
推 uka123ily: 這樣應該算是性騷擾，雖然PTT不一定會管。
→ taonlys: 或是說任何群體內意見不一致是很正常的 因此切割很正常
→ uka123ily: 不過就板務層面要求板主處理還是可以的
→ uka123ily: 建議直接向板主提出檢舉。
→ msk127: 這位仁兄在23431就已經隱射我淫亂 還捏造我跟家人關係不好
→ msk127: 加這篇文章惡意的成分已經很明顯 我想聽聽這位"大學生"
→ msk127: 覺得到底該怎麼處理比較好
→ Sylvaine: 不管是異性戀或者是同志，只要淫亂都是不對的吧？
→ Sylvaine: 覺得某些恐同人士叩在同志上的帽子真的太大了
推 theologe: 因為主流教會把同志屏除在外，他們當然只能去交「其他」
→ theologe: 觀念及性實踐的朋友了XD 如果教會或其他承載社會價值要
→ theologe: 規範的場所同志都不能光明正大地活動、社交，那他們當然
→ theologe: 只能選擇那些比較反對社會主流價值文化的場所了....所以
→ theologe: 其實是「詮釋權」的鬥爭，哪一天另一個承載傳統價值的宗
→ theologe: 教或文化團體開始要來收留或收割同志了，那教會是不是又
→ theologe: 要後悔莫及？正如慈濟、佛光山、法鼓山的人間佛教把基督
→ theologe: 教的許多傳統領域都奪去，教會是不是一直變成退守的態勢
→ theologe: 同意是認同政治,或者說基督徒的倫理應該要發展公共性
→ theologe: 補充：我覺得把性解放硬要簡化為淫亂也是關門的動作
→ theologe: 畢竟狂歡派對的性解放想像不可能是同志的日常生活，
→ theologe: 當同志的聲量越來越大，他們就不必一直採取這種激烈誇張
→ theologe: 發聲形式與追求,到時一定還是要回歸各傳統宗教文化社群
不虧是有相對無絕對的軟Ｑ大師，又一個超棒的名詞出現了，詮釋權
一種誰說話大聲誰說了算的概念，長見識了 ^^
推 uka123ily: 所以我說這與其說什麼道德倫理，不如說是認同政治。
推 uka123ily: 例如信望盟就是用這個價值凝聚群眾，才不關心道德。
推 teamax: 剩菜沒派對可以參加Q_Q
→ Jeby171: 呵 同志要求結婚時 要求一對一忠貞愛情時 又是誰在拒絕?
→ Jeby171: 在麥當勞寫幾個字在某些基督徒眼中就變成性行為了 (大笑
→ Jeby171: 我覺得這種隨便說話的人不適任什麼版主 但這種版例外
→ Jeby171: 這種版比個人版的人氣還少
→ Jeby171: 大家睜開眼啦 有人要1對1結婚 是誰在反對 就是教徒啦
→ Jeby171: 不用拿什麼其他的議題來代表 否則其他議題異性戀每年墮胎
→ Jeby171: 十幾萬墮胎，也要有人用墮胎來代表異性戀嗎
→ Jeby171: 況且有的是數字是四十萬 有的是五十萬啦 怎不說墮胎權是
→ Jeby171: 性解放 把性傾向說成性解放真的省省了
請問你是同志嗎？我想先確認一下，免得被說是人身攻擊 @@

我看你講得好像一對一結婚是同志族群的主要訴求呢，科科
如果守貞對同志這麼重要，那請問為何彩虹旗上沒有它的位置呢？
如果你不是同志，你可以不用代表回答沒關係

推 theologe: 請準確地說是「某些」教徒...但我覺得這樣下去，難免護
→ theologe: 家盟這種有統一教背景還有信望盟這種有其他背景的團體就
→ theologe: 要變成基督教的代言了；唉，我就說誰準他們代言我們的
→ theologe: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　准
推 theologe: 補充：性權的本質還是自由權，而此自由是與自主與責任連
→ theologe: 結的。所以不應該簡化為淫亂，否則就表示已經放棄對於自
→ theologe: 由概念的詮釋權；異性戀同樣需要性權或性自由，反對性騷
→ theologe: 或性侵就是一種性權的主張。
→ theologe: 甚至追求守貞也是一種性權；真愛運動就是一個性權的運動
→ theologe: 我們應該保持在一個競爭關係，而非關門隔絕，否則被隔絕
→ theologe: 的到最後不是他們，而是我們
→ theologe: 沒錯，所以性權基督徒有很多可以也應該論述發聲的
→ theologe: 但這種發聲或論述不應是把餅做小,把朋友變敵人,而應反之
推 uka123ily: 就我的理解，被迫守貞跟選擇守貞是不一樣的。
→ uka123ily: 應該理解「性解放」可以帶來個人主動實踐守貞的意涵。
你這麼說倒是解了我一個疑惑，原來也有「守貞在紅色的訴求裡面」這種說法
雖然個人覺得很凹，但的確不是不能把保守的主張包在激進的主張裡

但話說回來了，以現狀來看，「被迫守貞」與「選擇守貞」
應該是後者離同志更近吧，又何必說這點需要包在性解放裡面呢？
難道現在的同志，就沒有選擇守貞的自由，而必須跳出來訴求？

推 uka123ily: 確實，當你被迫有什麼選擇？
不太懂你想表達的意思

符合「被迫守貞」這個定義，在台灣可能只有登記結婚後的夫妻才勉強符合吧
因為台灣刑法有通姦罪，約束著夫妻不能與非配偶的人發生性關係

但若要說這叫被迫守貞也怪怪的，因為不想守貞的人有選擇離婚的權利，
他們有不繼續受婚姻所帶來的約束的自由，不是嗎？

所以既然台灣法律沒有強迫說「相愛的二人一定要結婚且終生不准離婚」
那到底何來的「被迫守貞」一說，實在讓人費解

推 uka123ily: 對於性的道德除魅也是性解放的意涵
照您這麼說，就不是「選擇or被迫守貞」這種層級的議題了，
而是越過法律，直接破壞「守貞」這個道德、禮法上的束縛，不是嗎？

不過您這樣打臉拿"一對一忠貞同志"這個概念來說嘴的Jeby171，會不會有點不妥呢？
當然我是覺得很棒啦，這才像我所認識的同志，勇於追求自由不受限~~

推 uka123ily: 有甚麼打臉的？ 我還真的看不出來
只是看某些人想塑造「自己追求忠貞然後還被教會無情迫害打壓不給活路」的悲情形象
覺得有點好笑罷了，我反而比較欣賞坦然承認自己追求性解放的同志朋友，至少比較真
再說這個可能就離題了，算了，請別在意我說的關於打臉不打臉的話，閒聊罷了
※ 編輯: eno4022 (140.130.25.32), 03/10/2016 11:19:17
推 DarkHolbach: http://intermargins.net/repression/theory/t7.htm
→ DarkHolbach: 唉，把性權講的這麼狹隘跟不堪
→ DarkHolbach: 二十一世紀是很危險的，滾回你的中世紀吧
→ DarkHolbach: 明明性權很多都是基督徒會需要的
→ DarkHolbach: 因為擔憂法律改變婚姻傳統？
→ DarkHolbach: 那你大概得推個禁止離婚法案，怎麼不去做呢？沒種嘛
→ msk127: 就沒種阿 所以只敢針對相對弱勢的同志族群開刀wwwww
推 sj4: 你發這種文章你高興就好 只能說基督教 唉～