Re: [討論] 台灣同志的訴求

[uka123ily (NUNCA MAS)]

我覺得內文似乎沒啥好回應的，但也有幾點可以先討論一下：

1. 到底放縱是否是同運或六色彩紅的訴求？

如果他可以用一句話描述這六個面向，那我會說這個描述其實沒有描述。

2. 聖潔什麼的與淫亂之類到底是不是應該互斥？或互相對抗？

例如：「教會重視守貞與聖潔的價值，反對淫亂放縱的思想與價值觀」。

我只能理解為，教會倡導守貞與聖潔固然享有其思想及宗教自由，

但是卻要求他人不應該淫亂，將淫亂當成一個具體的錯誤與違規，

企圖將這樣的違規變成一種刑罰。


當一個社群企圖以其價值去進行一種社會控制時，到底是否構成獲得以形塑民主國家？

我是覺得不太可能。


3. 到底同志是否淫亂，而若同志確實淫亂是否應禁止其結婚？

另外ieoboy說事先有婚姻後淫亂，淫亂才被禁止？

我想婚姻的事實先在性，似乎不是如此確定。

婚姻及家庭並非一種獨特且自然產生的東西，是一種經由人類文明發展，

在不同社會、經濟、政治環境及制度所產生的一種社會結構的單位。

（或者說是社會控制的手段）

所以在我們的當代社會或傳統古早的社會發展出來時，會有所謂的「婚姻」「制度」嘛？

當人類尚未發展出有效控制的社會環境時，或許根本人類就是淫亂無比的。

即便在現在都可能看的到這些殘餘，一些有體力跟物質資源的個體或部族，

可能掠奪他者的婦女及小孩。

所以婚姻先於淫亂？你確定？

我們過去的社會之所以可能否定淫亂的行為，也是基於其社會控制的手段；

亦即對於子代血緣的與產業生產力的壟斷。


然而回到現代的民主社會來談，我們或許可以先假定同志可能就是淫亂。

（也就是可以先預設同志就是很愛做愛，很多炮友，甚至吸毒）

但淫亂是否構成一個個體或群體不該具有結婚的權利的理由？


我們是否可以因為一個人淫亂就拒絕他具有結婚的權利？

我們每天都有很多因為各種刑事犯罪的犯人，但他們並沒有被剝奪民法上的權利。

因為他們所犯的錯誤，說真的也跟他們能不能結婚無關。

今天若陳冠希真的找到女孩跟他結婚，政府會因為他有過淫亂的新聞而拒絕？

一個人即便因為淫亂而被認定為不道德，但是其不道德跟他的權利無干涉。


我們應該認為一個個體乃至群體，因為淫亂而不值婚姻保障？

說穿了，在法律的規範性層次並沒有論述，為何一個權利應該因為淫亂而被剝奪。

也沒有一個原本享有進入婚姻權利的個體曾因為淫亂，而被拒絕結婚。

也就是說假設一個人因為到處找人上床、外遇甚至離婚，我們也沒有禁止其結婚。


因此我們可以合理懷疑，認定同志即是淫亂，而不該享有婚姻的論點，具有某種偏見。

也就是說會因為淫亂而不同意同志應該享有結婚權利的人，

其實並不具有合理的論述，而是單純表達他討厭同志，所以不讓同志結婚。

如果是這樣，是否淫亂放縱從來就不是同志是否該結婚的依據，

而是單純表達個人感覺的來源，也就是表達自己的思想。



簡單來說，你說了這些，其實只要說你討厭同志就好了，不需要牽拖這麼多。

也就是淫亂反同婚論，這是一個認同政治的對抗，而不是在討論對錯善惡。




至於推文提到，有關性騷擾攻擊板友這件事，

我去年已經有過類似申訴，當事人同樣是eno4022。

當時組務認為，雖然我當時案件，一般認為可以成立。

但如果板主標準一致，即不算板主處置失當，而認為應該先尊重板主裁判的權力。


但板主跟組務皆不一樣了，或許被攻擊的板友，可以再提一次。

即便薩德判決不成立，可能還是會提醒大家盡量不要性騷擾板友之類的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.238.196
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1457527007.A.70A.html
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 20:44:07
推 DarkHolbach: 這篇回應還不錯，推一個
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 20:51:21
推 msk127: 你抬頭看一下左上角的版主名單是誰
至少我相信薩德是公正的。
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 20:53:53
推 csss22221041: 這意思就像去佛教版分享葷食多好吃，版裡面多數人不
→ csss22221041: 認同認為是罪過，所以佛教徒歧視葷食者的結論
我想這個還是差蠻多的，即便友人認為淫亂是罪過，也不代表他可以說某人是淫亂吧。

更別提怎麼知道板友淫亂？莫非是通靈？
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 20:56:55
→ csss22221041: 差異只在於被批評的人數多寡而已
我認為公眾討論應該討論的是議題，不是板友。

板友「即便」淫亂也不應該是被拿出來談的事情吧。
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 21:01:33
→ csss22221041: 那他就是說了，在他眼中就是這樣，在佛教徒眼中吃葷
→ csss22221041: 食的人也是有業報，說愛吃葷食影響心性，也不在少數
→ csss22221041: 啊?
這跟例子還是不一樣耶。
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 21:02:56
→ csss22221041: 沒有面對話語的胸襟，還要挑戰別人的道德底線，這是
→ csss22221041: 討罵
→ csss22221041: 例子是一樣的，我不想戰佛教徒，不想講……有的佛教
→ csss22221041: 徒把就是把葷食者定義甚麼樣的人
→ csss22221041: 我看過最離譜到怎樣的人他就是吃豬肉的會怎樣 怎樣
→ csss22221041: 的人 就愛吃魚的 連前世今生都出現了
要討論吃葷的人或同志，我是沒意見。

但我不認為可以直接對著版友說你就是怎樣怎樣，特別你不認識他。
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 21:10:20
推 csss22221041: 我也不認為，但你講的是個案，不是所有基督徒都這樣
→ csss22221041: ，主說不要定罪別人
→ csss22221041: 我講那離譜的情況也是個案，但確實我接觸佛教徒是會
→ csss22221041: 給葷食者貼標籤的 就好像有的人看別人沒有性別之分
→ csss22221041: 她覺得你是女的所以你要告他妨害人權嗎？
那應該是性騷擾。
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 21:18:32
→ csss22221041: 那一個人認為某人是女的他在A面前說 A去告他 那人也
→ csss22221041: 可以說A不尊重他的自由意志 ，但A就不喜歡
→ csss22221041: 所以你講得個案 是可以靠法律解決 但思想不行啊
→ Jeby171: 基督徒反對別人結婚就沒講說是不是個案囉 反對整個社群結
→ Jeby171: 婚 反對別人的權利就以偏概全 等到論自己那偏見之神時又
→ csss22221041: 今天就是把自由意志換成宗教文化，有的人不接受，又
→ csss22221041: 不尊重別人的想法去在基督版批評基督徒，那為什麼人
→ csss22221041: 家要尊重他呢
→ Jeby171: 整天說什麼個案 啊愛爾蘭反對同婚公投的就是鼎鼎大名的主
→ Jeby171: 流教會天主教教會反對同婚 主流教會表現就是如此
→ Jeby171: 我看是教會之中支持同婚的才是個案 好人才是個案吧
→ csss22221041: 他反對結婚不是針對某格人，而使某種人吧就跟佛教徒
沒有人挑戰他的思想阿，也沒有人強迫他不是？
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 21:25:00
→ csss22221041: 反對吃葷一樣啊
→ Jeby171: 是哦 那我們反對信邪教也不是針對某格人囉
→ Jeby171: 不過天主教教會反對同婚是反對整個社群 的確完全不只是針
→ csss22221041: 廢話
→ Jeby171: 對個人 要封殺就對整個LGBT社群封殺 不留一個人 對吧
→ Jeby171: 滿奇怪的 論別人就不論個案 論宗教自己就個案來個案去的
→ csss22221041: 但不能因為行為去定罪某人啊
→ csss22221041: 我信邪教 你不能說我是怎樣的人
→ csss22221041: 但我接受你評論我 不可以當面講啊 你不知道毀謗罪嗎
→ Jeby171: 但貴教主流教會不但整天論別人是怎樣的人還阻止別人權利
→ Jeby171: 你們不但當面講 還強迫所有人接受你們的教義
→ Jeby171: 針對整個社群做唯一詮釋 就是教徒包括某小版版主在做的事
不過這就有點離題了。
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 21:36:47
推 csss22221041: 基督徒當面講，多數也頂多是講行為，並不會每個指名
→ csss22221041: 道姓批評某個人
→ csss22221041: 而且說強迫有點過份了，看來每個人對迫害標準不一樣
→ csss22221041: ，有的人認為說幾句話對某些人不公平就叫迫害
對我來說，這是一種政治權力的關係，不是只是幾句話就可以過去的。
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 23:07:05
→ csss22221041: 但是殊不知這些思想也只是某一群人的自我意見表達，
→ csss22221041: 我相信不是若有少數群眾都被迫害到行為，走在路上都
→ csss22221041: 被歧視
→ csss22221041: 基督徒也不是每個都跟主耶穌一樣，或是每個都聖人，
→ csss22221041: 一定也會有性格上沒有同理心不尊重人的信徒
→ csss22221041: 也有心向著主 就有或在曠野跟帳幕外的
→ csss22221041: 不能因為人家教義跟你立場不一樣，只是主基督的子嗣
→ csss22221041: 多，多少樹大有枯枝，就無限上綱說人家迫害你
所以是少數人的作為就不是迫害？

很多時候的迫害也不是多數人的作為，而是多數人對少數人的放縱與無視。

我不太懂，他們內心可能軟弱什麼的，跟他們是不是迫害他人有什麼關係？

莫非你是說意圖的差別？
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 23:14:50
→ csss22221041: 好比知道因反同去反多元成家有基督徒，但更多是又拿
→ csss22221041: 香拜拜又有子女的家長?
→ csss22221041: 但拿香跟基督教完全背道而馳，再者回到版主所說
→ csss22221041: 假設多數人中有的基督徒宗教文化就反對同性戀，那迫
→ csss22221041: 害自然不能被漠視，
→ csss22221041: 但問題是主都不能去改變人的選擇，基督徒能改變什麼
→ csss22221041: ?如果少數人執意選擇錯的，弟兄姐妹都有勸誡不要定
→ csss22221041: 罪人，那人還是要做，那只能尊重
對我來說問題好像不是改變與否＝＝

基督徒是否會改變不是我要談的事情吧
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 23:25:17
→ csss22221041: 改變別人很難 主都做不到，但改變自己很容易，但是
→ csss22221041: 裝睡人叫不醒……基督徒這麼多不願意改變自己的難到
→ csss22221041: 沒有嗎？有
→ csss22221041: 我要說的是基督徒所以為聖是因為心向著主，活出主期
→ csss22221041: 望的，但有人活不出來，不是每個都聖人
我沒有要期待他們是聖人，是告訴大家這個聖人的形象其實不怎麼堅固。
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 23:28:52
→ csss22221041: 宗教跟某群體不同意見，不代表敵對，其實只是人性問
→ csss22221041: 題，
推 csss22221041: 既然不是聖人哪來的聖人形象?
→ csss22221041: 而且很多歐洲基督教國家都對同性戀保持開放態度，台
我們現在是談歐洲的基督徒還是討論板主發的這篇文章阿？

我有點糊塗了耶。
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 23:37:35
→ csss22221041: 灣不是的話，很明顯根本跟這個宗教無關
所以台灣的基督徒或教會不反同志了？
※ 編輯: uka123ily (118.168.238.196), 03/09/2016 23:38:15
→ DarkHolbach: 很多歐洲教會都反同婚，像是愛爾蘭
推 csss22221041: 就不過是有的人不能接受，拿主當藉口的有，故意陷害
→ csss22221041: 的有，說反同去遊行的的拿香拜拜的就比基督徒多，基
→ csss22221041: 督教在台灣被說邪教，那到底是誰的問題?
→ csss22221041: 反同大部分都是天主教會比較多……
→ csss22221041: 但天主教跟基督教同源不同道
→ csss22221041: 而且基督教不是反同志，而是反同性戀這個行為，要我
→ csss22221041: 說幾次
→ DarkHolbach: 新教其實不見得比天主教開放
→ csss22221041: 我記得去年還前年寫一篇文章討論這個，有人給我推文
→ csss22221041: ，現在那人問我台灣基督徒不反同志?
→ csss22221041: 但基督教國家民情確實沒有台灣封閉，所以根本跟這宗
→ csss22221041: 教無關啊，不去找拿香拜拜或是儒家傳統的父母，跑來
→ csss22221041: 找基督徒，真有事
→ DarkHolbach: 基督教國家沒有台灣封閉是因為他們比較沒那麼認真
→ DarkHolbach: 遵守基督教會的教條
推 csss22221041: 88樓其實都很認真，只是民情影響他們認真的方式
→ DarkHolbach: 不見得吧，你看北歐離婚率多高
→ csss22221041: 記得我寫的是探討假信仰，台灣也很多假信仰真迷信，
→ csss22221041: 不只是基督教。
→ csss22221041: 台灣要是經濟好一點，離婚率也會很高(^_-)
→ csss22221041: 台灣不婚晚婚的人太多了，這不好比
→ DarkHolbach: 真的認真遵守教條，連離婚都很少
→ DarkHolbach: 而且歐洲婚前性行為滿多的啊，這就算跟上帝請假了
推 csss22221041: 我不敢說容不容易離，但這樣可以比，台灣人晚婚這點
→ csss22221041: 倒是可以期待……