推 neohippie: 我剛才看了一下原本那篇，我覺得用意是好的 03/12 09:29
→ neohippie: 但我覺得行道時，不應忘本。是罪的就是罪 03/12 09:31
→ neohippie: 當有人跟你說他要追求 罪，並要影響社會接受這個罪 03/12 09:34
所以我說這就是b.嘛
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:28:13
→ sopare: 那第一個該反對的應該是宗教自由啊 不信神是罪吧? 現代社 03/12 12:24
→ sopare: 會早就說要追求這個罪了 03/12 12:25
說得好！只是我們許多基督徒是看風向的
（嘴巴說不是，身體卻老實...）
所以辦不到XD
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 12:34:11
好吧，不能一直歸謬法下去....
信仰沒有自由也不能對上帝有真實的信仰，
所以近代的宗教自由也是基督徒推動的，只是到最後發展到另外一個狀況了XD
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 12:37:34
→ theologe: ㄟ 我突然發現贊成宗教自由跟同志結婚中間的共同理念了 03/12 13:03
推 ieoboy: 這樣的理性討論不錯。先回應第二點，我同意「世界」裡有 03/12 15:15
→ ieoboy: 神的國(其實教會就是神國的彰顯，already but not yet)， 03/12 15:15
嗯嗯^^ 感謝理解
→ ieoboy: 但是您上一篇推文回應的是：教會有「世界」的成份，這兩 03/12 15:15
→ ieoboy: 種說法不同，是吧！ 03/12 15:15
推 ieoboy: 應該是「世界」裡有神的國(教會)，但教會不該有「世界」 03/12 15:17
→ ieoboy: 的成份。 03/12 15:17
在教會待久了，我們也常批評教會如同批評政府
而且也常常覺得無力...
所以教會裡面的確也有世界（負面義）的成份，需要不斷地去反省修正
推 ieoboy: 關於第一點，前半段同意，但是怎麼做到？老實說，我還是 03/12 15:22
→ ieoboy: 不知道您的「具體」「可執行」的作法是什麼？ 03/12 15:22
我的本文就是講：論述或聽道的公共化及實踐或行道的公共化
那要怎麼做到？就努力去做啊（耶穌的說法是「窄門」，真的很難） 結果交給神
馬丁路德金恩的不抵抗運動怎麼獲得成功的？
威伯福斯他們怎麼在國會中為黑奴平反成功的？
一些基督徒從業人員怎麼在他們的崗位上樹立典範的？
.....
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 15:49:39
所謂論述的公共化，就是基督徒的論述起碼也要獲得一般民眾的部份認同吧
如果馬丁路德金恩的論述只有教會內同意，甚至只有黑人的教會同意、
甚至只有少數黑人的教會同意....？
必須把朋友增加，即便不完全認同彼此全部的理念，
但藍綠也可以合作，基督徒怎麼不能跟願意追求守貞的同志在部份議題上合作呢？
就算不跟同志合作，還有其他未必是同志的大眾也需要基督徒用論述去贏得他們的認同阿
怎麼贏得他們的認同，不是說我們要妥協，而是說我們堅持的價值，
別人也贊同或者是可被說服來贊同的，這就是一個擴大認同的過程
當然這個價值恐怕不是同志是罪這一點，而是忠貞、人權等等
用別的價值來談，而將彼此不能互相同意的部份存而不論，
不代表妥協。
不知道這樣講您能不能理解，其實類似92共識就是這樣的東西
基督教正統形成時期的幾個信經，也是類似這樣的產物。
--------
嗯嗯 同志議題上當然也可以有以上說法之外的別條路線，
我就是說希望能聽到比較有說服力及建設性的嘛
目前不太有聽到...
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:17:14
推 ieoboy: 我想，我理解您的意思了。堅持真理的原則，將真理中能被大 03/12 17:27
→ ieoboy: 眾認同的部分，轉成教會推動公共議題的力量。 03/12 17:27
→ ieoboy: 至於不被認同的部分就存而不論或各自表述。 03/12 17:28
→ theologe: 沒錯！ 03/12 17:32
推 ieoboy: 但是這樣的作法也存在危險性，例如您說的先和守貞的同志在 03/12 17:32
→ ieoboy: 部分議題上合作，即使成功了，最後我們還是要面對這群守貞 03/12 17:32
→ ieoboy: 同志是否就被教會接納的兩難，是，則失去真理，否，過河 03/12 17:33
→ ieoboy: 拆橋呀！ 03/12 17:33
→ theologe: 對阿，所以誰准信望盟隨隨便便跑出來的XD 哈哈 03/12 17:34
→ theologe: 其實就像宗教自由本來是基督徒推動的，但今天已經不受控 03/12 17:35
→ theologe: 制了，在美國甚至變成基督徒的不自由或被壓迫；但是，美 03/12 17:36
→ theologe: 國還是比ISIS統治的地方好一些吧；所以說結果交給神... 03/12 17:37
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:38:17
守貞同志教會是否接納...
接納他們會失去真理嗎？可能為他們證婚會比較有衝突吧
（教會裡的「罪人」這麼多...難道教會因為接納他們而失去真理了嗎？）
所以的確若弟兄姊妹沒有準備好（保羅：不吃或吃都是為了人的軟弱）
也沒辦法貿然做什麼吧
所以才有同光教會這類的教會存在著
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:51:54
話說回來，我們真的不太能控制被我們接納的人犯不犯罪、或怎麼做；
我們只能管好我們自己對待他們的方式對不對、有沒有犯罪。
饒恕七十個七次，很難！
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:56:20
→ bleem1127: 你要先說基督教為了宗教不自由作了多少貢獻阿 03/12 18:14
→ theologe: 所以也會報應回來阿XD IS也是對於基督教文明一些惡因的 03/12 18:17
→ theologe: 惡果或反動... 03/12 18:18
推 ieoboy: 嚴格來說，教會接納的是「願意悔改」的罪人，而且只要他 03/12 20:01
→ ieoboy: 悔改，我們就要饒恕和接納。但是若不願悔改，就視為外邦人 03/12 20:01
→ ieoboy: (太18:15-17)。 03/12 20:01
推 ieoboy: 所以，守貞同志若願意持守身體上的聖潔，我們就該接納， 03/12 20:07
→ ieoboy: 偶一擦槍走火，悔改了，則仍接納。但是守貞同志堅持單一同 03/12 20:08
→ ieoboy: 性性關係是對的，那就很難接納了，也違反了真理。 03/12 20:08
推 ieoboy: 有趣的是，就像您說的，為守貞守身體聖潔的同志證婚，嗯， 03/12 20:11
→ ieoboy: 還在再好好討論XD 03/12 20:11
推 edahung33: 簡單講不就裝熟？這黑人很擅長啊 03/12 23:24
→ edahung33: 平常就裝大家都同一掛你好我好的好麻吉，然後遇到需要 03/12 23:27
→ edahung33: 表態個人立場的時候就裝傻，裝不下去就嚴肅地說我是支 03/12 23:27
→ edahung33: 持或反對並不重要，重要的是我們該做什麼、能做什麼就 03/12 23:27
→ edahung33: 對了。裝傻裝傻再裝傻，很重要所以說三次 03/12 23:29
→ theologe: 存而不論是我一貫的立場阿 你也幫幫忙 03/12 23:30
我從頭到尾都在講，同志有沒有罪不是問題，因為每個人都有罪
我們只能管好自己對待他們的方式有沒有罪
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 23:34:06
→ eno4022: 我覺得你管好你自己就好了，看你是討好世界還是要躲起來 03/13 10:12
→ eno4022: 過自己的日子都ok，但我想你沒資格說別的教友不能反對 03/13 10:13
→ eno4022: 鼓吹淫亂的訴求。若你連忠貞二字都不敢在這些人面前大聲 03/13 10:13
→ eno4022: 講，你可以躲回教會去讀經禱告，會比較實在 03/13 10:14
→ eno4022: 一個整天論斷自己弟兄犯論斷之罪的人，好像就是耶穌口中 03/13 10:15
→ eno4022: 所說的自己眼中有樑木卻喜歡說別人眼中有刺的人 03/13 10:16
→ eno4022: 要呼籲弟兄不要論斷審判別人，行，請從你自己開始做起吧 03/13 10:17
嗯嗯 我沒有說您不能反對鼓吹淫亂的訴求，
只是幫您推導一下您訴求的真義為何罷了
或許我的推導有疏漏之處，還請見諒，或者麻煩您繼續去鞏固您自己的論點
我就不代勞了
還是一句，各自的情緒處理好再來討論，
因為情緒是會感染、互相加成的，
再者，也會影響「就事論事」的能力
總之，辛苦了！
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/13/2016 18:19:33