→ sCHb68: 那如何調和「上帝預定一切」這個明顯的聖經真理？03/30 10:11
→ timer000: 東正教和天主教，沒有認同預定論 03/30 10:23
→ timer000: 對加爾文神學支持者來說，或許這是明顯真理03/30 10:25
→ timer000: 但是對其他早期教會，我們不這樣想 03/30 10:26
→ timer000: 在這點，我們的解經上，雙方有些不同03/30 10:27
→ sCHb68: 這跟是不是加爾文神學支持者沒有絕對關係， 03/30 10:33
→ sCHb68: 不認同「上帝預定一切」的話，對創50：20、羅11：36、弗103/30 10:34
→ sCHb68: ：11的解經是？03/30 10:34
→ LaurenceS: 我們舊教的理解是上帝創造宇宙時基於其融入的內涵本質 03/30 10:44
→ LaurenceS: 某種因果關係發生的可能性特別高 但是這不代表必然03/30 10:45
→ LaurenceS: 但這不是必然 反而上帝對比較低的可能信有信心03/30 10:45
→ LaurenceS: 如果是必然 上帝不需要對人覺得不可能的事情有信心03/30 10:46
→ untilnow: 上帝也會有"沒信心"的時候嗎03/30 11:31
推 theologe: 嚴格講預定論是限定談救恩，至於這些「攝理」不應算03/30 12:11
→ theologe: sCH舉的經文，我想是符合我這樣的解釋。 03/30 12:11
→ sCHb68: 上帝的「救恩」絕對涉及歷史處境中進行，03/30 12:21
→ sCHb68: 不可能與歷史無關真空中運行，03/30 12:21
→ sCHb68: 否則在這裡的討論就是假的， 03/30 12:21
→ sCHb68: 那麼涉及歷史必定有攝理，03/30 12:21
→ sCHb68: 上帝若不掌控一切如何讓救恩百分之百執行，03/30 12:21
→ sCHb68: 今天一盤棋我若宣稱百分之百贏， 03/30 12:21
→ sCHb68: 那就必定得要每一步棋(包含對方)都在我的掌控之中， 03/30 12:21
→ sCHb68: 怎麼可能只掌握某個範圍還能宣稱百分之百獲勝，03/30 12:21
→ sCHb68: 除非上帝的救恩有失敗的機率。 03/30 12:21
推 theologe: 上帝的邏輯未必要符合我們有限的理性需求；不過的確有討03/30 12:26
→ theologe: 論空間。 03/30 12:27
→ theologe: 還有一個更根本的問題是「窄門與稱義」的概念衝突解釋問03/30 12:28
→ theologe: 題--這個問題是我想展開的；我想神的攝理、預定以及人的 03/30 12:29
→ theologe: 自由等等造成的結構，會是我的解釋模式。03/30 12:30
→ theologe: 組成03/30 12:31
推 theologe: 攝理應該更多是「預見」的概念，當然不排除過程中上帝突 03/30 12:33
→ theologe: 發性參與或「介入」的可能性。但這跟將「預定」無限擴張03/30 12:34
→ theologe: ，我想是不同的概念。03/30 12:34
→ theologe: [我前面推文的"，至於這些「攝理」不應算"最後應有句點;03/30 12:43
→ theologe: 不好意思，少了一個句點，希望不會造成文意的誤解。]03/30 12:43
推 theologe: 總之，我不認同將苦難或邪惡問題直接用預定論來談03/30 12:57
→ sCHb68: 「預見」違反上帝本身作為永恆的存在， 03/30 13:51
→ sCHb68: 也就是上帝是在時間之外的，並時間也是祂所造的，03/30 13:52
→ sCHb68: 因此上帝不會有「預見」這種在時間內看到未來的概念，03/30 13:52
→ sCHb68: 持這種概念套在上帝身上， 03/30 13:52
→ sCHb68: 就是把上帝當成是與我們一樣的受造者有被造的受限性。03/30 13:52
推 theologe: 人使用的概念一定帶有時空限制與想像，而預見是聖經有的03/30 14:24
→ theologe: 字，攝理拆字根是預見(參wiki)也是神學家的用字。 03/30 14:25
→ theologe: 也可以用莫特曼的「盼望」概念，就是上帝站在終點[我們 03/30 14:26
→ theologe: 時間的終點]來與人類「互動」，或「涉入」歷史03/30 14:27
→ theologe: 這「涉入」就會與基督完全的人性或者隨之而來的完全的受 03/30 15:09
→ theologe: 難--基督/上帝全面地參與了我們一切的苦難，相連接...03/30 15:10
→ sCHb68: 耶穌道成肉身上十字架正好說明上帝掌管歷史， 03/30 15:43
→ sCHb68: 以至於耶穌可以成就救恩。03/30 15:43
→ sCHb68: 但也並不否認那些釘耶穌十字架的人是不法之徒(徒2：23)， 03/30 15:43
→ sCHb68: 是要為其所作所為負責任的。03/30 15:43
→ sCHb68: 上帝的預知若要百分之百精準，03/30 15:59
→ sCHb68: 就必須保證這件事是「必然發生」， 03/30 15:59
→ sCHb68: 不然上帝的「預知」就是會miss的，03/30 15:59
→ sCHb68: 未來對上帝而言也是開放的、捉摸不定的。03/30 15:59
→ sCHb68: 而也這回到上段所說的，上帝變成是在時間內，03/30 16:03
→ sCHb68: 對祂而言也是有未來這種在時間之中的人才有的概念。03/30 16:03
推 theologe: 基督道成肉身就表示三一神進入歷史、進入時間...；至於03/30 16:28
→ theologe: 上帝的預知會不會miss之類的，基本上不是我們人需要幫上 03/30 16:29
→ theologe: 帝操心的；所以我不懂你這樣表達怎麼又能說上帝不在我們03/30 16:29
→ theologe: 理性的限制之中。03/30 16:29
→ theologe: （幫上帝操心不就意味上帝比我們的理性小？） 03/30 16:31
→ theologe: 基督受難是不是就表明一種歷史對三一神而言產生開放性，03/30 16:35
→ theologe: 但父神的全知或預知，或者對祂而言不存在開放性；這部分03/30 16:36
→ theologe: 我們就無法認知了，我們能認知的是基督及對基督的見證 03/30 16:37
推 theologe: 將預知說成是上帝的介入或操作造成的，不知為何我想到斯 03/30 16:45
→ theologe: 賓諾沙的宿命論。03/30 16:45
→ theologe: 應該是：決定論 03/30 16:47
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to：神學家大
該為上帝操心的是認為上帝在時間之內看見未來的而預見的人，
上帝就是在永恆中預定一切，在此神學基礎上對我而言，我無須為上帝操心。
你提到上帝的攝理是介入、操作，
以至於是斯賓諾沙的決定論。
但依照你的話來講，
你怎麼知道上帝使萬事「互相效力」是人概念上的介入、操作？
這豈不是也把自己的理性視為同等甚至高過上帝？
認為我們在受造界的操作同等於概念上帝的攝理？
上帝的攝理如同玩世紀帝國一般？
「上帝預定一切但同時人有道德責任」對上帝而言根本不是難題，
只有當人不守著被造者的本分，
硬要用人操作的概念，套在上帝身上，
「上帝的預定與人的責任」對他們而言才會有難題，
完全漠視創造主與受造者之間不可磨滅的差別。
『耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。
天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。』
(以賽亞書 55：8-9)
因此在「無視創造主與受造者區別」的基礎上，
他們認為「上帝預定一切但同時人有道德責任」對人而言是難題，
對上帝而言，理所當然對祂也是難題，
因為人與上帝的理性根本沒有什麼差別。
因此他們認為要解決這個難題才能為上帝脫困，
事實上也是要為了自己的理性脫困，
於是解決此「難題」的多種神學理論就出爐了。
若不認為上帝預定一切，
那麼一切都是隨意、偶然的，
就連「上帝沒有預定一切」這個宣稱也是偶然的、機緣的，
因此這個宣稱也沒有任何必然性、普遍性，
最終這個宣稱是無法理喻的，並沒有說明什麼。
反而這個宣稱要有必然性、可理喻性，
還必須以「上帝預定一切」為前提，
「上帝沒有預定一切」這個宣稱才能夠被理喻、明白，
否則以這這種「上帝沒有預定一切」這種隨意地、機緣地、偶然地為前提的話，
「上帝預定一切」與「上帝沒有預定一切」沒甚麼差別，彼此對調也無妨。
善與惡互相顛倒也無妨，聖靈與情慾相爭也因此毫無意義。
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