推 theologe: Ro 8:28 的"上帝使..."，原文上似乎是有爭議的... 03/31 10:27
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 主要討論的命題是sCH提到的「上帝預定一切+與人的道德責任沒有衝突」。
: 我對這個命題有些質疑（但保持被說服的空間），
: 因為我認為預定是限縮在救恩的部份，
: 其他部分是攝理＝較無強制性的預見及涉入--
: 這部分我認為上帝保留給世界及人類更多的自由空間，
: 但上帝仍然保留其介入的遊戲規則或原則。
: 而我認為這最重要的規則或原則就是基督的道成肉身事件，
: （在他板談到的基督完全的人性，我就說應該要徹底展開阿，
: 而不是停在一些術語與細節的文字獄上面；
: 否則道成肉身的概念怎知不是空話？）
: 並這個事件所號召出「教會」或歷世歷代基督門徒的群體，
: 這個群體就是世上的光與鹽，就是面對世界苦難時上帝介入的方式。
: 透過聖靈在信徒信念、情感、意志等方面的引導、帶領，
: 基督門徒成為主耶穌受難事件的延伸：
: 基督門徒的受難（八福中的八道窄門）或者為了世界苦難而投入自身，
: 分享或展開了基督參與人類全部苦難的經驗。
: 例如原PO提到的，我們持守我們的盼望與信心，
: 重新面對這一個一時被邪惡或苦難侵襲的人間。
: 那sCH的反論是說，預見若沒有包含「上帝全面的介入」，
: 或者救恩的部份亦沒有「上帝全面的介入」，
: 那這樣的預見或預知是無法成立的，
: 並且上帝亦會陷縮為「歷史中的、時間中的上帝」，
: 而失去祂的「絕對超然主權」。
: 那我的回應是，上帝已經透過基督進入了歷史與時間中，
: 這樣會抹消受造跟被造的區別嗎（那他板的討論中我被貼標籤是貼好玩的阿XD）？
: 上帝在時間中又超於時間，這樣並不會有問題
: （因為基督進入歷史是聖經是告訴我們的），
: 上帝的主權並不以此展現。
: （上帝的愚拙與軟弱勝於人的智慧聰明！）
從這裡開始回。
: 再來就是說，否定「上帝預定一切」，是否就變成「上帝放任一切」？
: 我想就邏輯來說，「上帝預定一切」的反命題
: 不是「上帝甚麼都沒有預定＝上帝放任一切」，
: 也不是「上帝隨機預定」；
: 而是「上帝預定非一切」＝
: 「上帝介入哪些、沒有介入哪些，以及這中間的規則我們並不瞭解」
: 這樣是不是才符合邏輯以及您舉的經文呢？
: [not all不等於none]
: 『耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。
: 天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。』
: (以賽亞書 55：8-9)
那神學家大的預設是「否定上帝預定一切」(除了救恩部分)
題外話：這讓我想起巴特說的「上帝揀選這些人，反論不是上帝遺棄那些人」。
因此神學家大的預設是：「上帝預定非一切」，
「非一切」到底是什麼概念？是我想知道的，
「非一切」如何解釋成「介入哪些、沒有介入哪些」？
上帝有些護理、有些沒有護理，因此中間的規則不能了解，
那你這句話仍然建立在機緣的哲學預設上，
你連這句話都無法產生任何必然性，
這句話是基於你的「思想活動」而宣稱的，
但是卻是機緣性的哲學預設，所以此思想活動也是機緣巧合的，
這樣機緣巧合產生的思想活動是不可能有任何必然性。
更不用說「事實」、「善惡」、「道德」、「愛」、「必要性」、「普遍性」等等這些形
而上的哲學觀念，
基於機緣的哲學預設，它們永遠是無法理喻的，
就連上帝也是在機緣的思想活動中產出的，
此機緣性的思想活動生產出「將目前觀念中的撒旦當成上帝」這樣的概念也不為過，
善與惡也可以彼此對調，任何事實意義都可以彼此對調也無妨，
將一隻狗的概念與一隻老鷹的概念對調也是正常的。
最終就是荒誕，一切都是不可理喻。
而你這位不讓人知道祂護理哪些、哪些沒護理的「上帝」，
本身就是最荒誕的存在。
若上帝不掌管一切，
祂如何讓在一切之中的一件事，百分之百必然發生？
祂如何防範其他事情不會影響這件事的執行？
上帝使萬事互相效力(羅 8：28)，是聖經明顯的教導，
上帝的本性必然是全權掌管者。
: 若我們都認同聖經/上帝的啟示是神學命題的最高權威
: （此權威甚至能越過邏輯理性上的衝突問題或無法理解；
: 反過來說，我認為處理那些理性問題，
: 是我們對於世界或世人的「服事」層面），
(1)
必須知道這衝突是對於受造者的人才有的。
(2)
如果上帝與人理性以及概念上之間只有不連續性，那我同意你這番話，
但是上帝與人在理性以及概念上也存在著接續性(conceptual continuity)。
那你如何定義「服事」，
「服事」本身就是形而上的概念，不會是行道、倫理學上的實踐意義。
問個問題就明瞭了：
基督教的服事跟其他宗教、善心機構有何不同？
回答這個問題，不可能不訴諸理性上，
更不可能反過來以服事的實踐意義處理這些理性問題。
: 那我想我跟你的差異點或爭論點在於：
: 哪些東西是多講的？
: 這個「多講的」＝聖經沒有明確講的＝我之前所謂的「細節」
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