推 Pietro: 走在水上 突然被Debuff超可怕的 04/01 14:55
→ theologe: 你講的是另外一段經文啦 哈 04/01 14:56
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 15:04:09
「效果歷史意識」簡單說就是：
1.我們在我們談論的對象裡。或者說，在與其的關係裡（意向性）。
故我們談論歷史時，其實我們是在歷史中，而不是抽離來談（我們在
談基督時，其實我們在基督裡，基督不是一個客觀的、可解剖的es或
it；同樣，我們在談生命、談各種形上概念或任何物自身時，我們都
在與對方的關係裡談論）。
2.歷史是會產生效應的。我們理解歷史時，我們除了受到了歷史效應
的影響，我們也會產生效應去影響歷史或為歷史增添新頁。有點類似
「測不準原理」的概念。「我活著就是基督」，故我或教會對基督的
理解(from聖經、傳統、理性、經驗)，會化為我或教會對於自我門徒
生活的規劃，進而延伸基督在世界的影響力。當然這個「活出基督」
是會遭遇評估乃至批判的。但這就是「窄門」的「冒險」。
3.我們是活在歷世歷代眾聖徒的歷史效應的關係連結中。這是所謂的
「見證」。見證是在歷史中產生足跡並影響著我們的。
4.至於怎麼處理「火溪」？首先，火溪也是把「上帝」跟「我們」二
分、對立了。若我們與上帝一直在關係裡（透過「信心」，也可說是
「因信稱義」），那問題就不是我們如何避開對上帝理解錯誤的問題，
而是我們與上帝的關係好壞、如何經營發展、或者我們要與上帝一同
經歷甚麼的問題。也就是窄門或志業的發展過程：在歷史中的主耶穌
給予同樣在歷史中的我們進窄門的命令--這是一個自我志業發展、走
天路的過程，不斷在過程中與聖靈以及神的話，以及世上的苦難，以
及各種信徒與非信徒生命效應的互相碰撞過程。
我們與上帝不是主客對立，而是在關係中，故火溪的問題要修正一下
才會對主客融合道路的我們產生問題。當然，可以終極地問：為什麼
我們與上帝在關係中（或是質疑聖經、傳統等等；但同樣不要忘了，
我們與聖經、傳統也都在關係中）？那就可以接回巴特或安瑟倫的
「信以致於信」等等進一步的論述了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 18:14:32
→ sCHb68: (1) 人與上帝為關係，這個「人」是否包含非基督徒？ 04/01 21:09
1.「我信上帝」跟「我不信上帝」應當都為在與上帝的關係裡，只是不同的關係；
「我按我的讀經來認識上帝」是一種關係，「我按我的妄想來認識上帝」也是一種關係。
所以單純「意向性」是未必有限定什麼內容的。
2.但效果歷史意識就是說我們跟上帝也是在歷史的效應互動過程中，
所以這樣的關係就會有內容了，因為基督在歷史中、聖經也在歷史中、教會也在歷史中，
所以我們跟上帝的關係，無論是信徒、非信徒都是有歷史性的關係。
→ sCHb68: (2) 在這與上帝的「關係中」，人與上帝的本質是否有區別？ 04/01 21:09
1.因為在這種關係或意向性中，無法主客二分，
故無法客觀化說「上帝是什麼」、無法窮盡「上帝是誰」的答案；
上帝是永遠的du/Sie，不能被自我或主體所化約、涵攝。
2.考量歷史性或效果歷史意識，我們理解神所需的文本散布在正典中、在傳統中、
在教會歷史中、在各聖徒的見證中、在自我生命持續進展的體會中、
在自然萬物的觀看感悟中等等；
故上帝無法窮盡、無法化約。
但另一方面，以上這些文本亦提供對於上帝認識的規範，但總是保留開放性...。
※ 編輯: theologe (106.104.39.8), 04/01/2016 23:29:54
→ theologe: 但無論如何，效果歷史意識不是用來證成上帝或信仰的... 04/01 23:36
→ sCHb68: 既然這些現象界的「文本」都能提供規範， 04/01 23:36
→ sCHb68: 那麼例如聖經與自然萬物有何差別呢？還是沒有？ 04/01 23:36
這是回到之前那個信仰權威或正典或canons的問題，
就是說我們所在的傳統或歷史性，會去規範我們信仰權威的優先順序。
例如說新教徒以聖經優先，天主教徒以教會傳統優先之類的。
而我為什麼是新教徒或為什麼是天主教徒，
那就是效果歷史性在我身上運作的過程。
→ sCHb68: 另外，這個「規範」似乎也不是絕對， 04/01 23:37
→ sCHb68: 否則怎能有開放性的空間呢？ 04/01 23:37
的確阿，一方面效果歷史還在運作中，
例如說df告訴我們大傳統大部分都認為基督人性為受造（我還是存而不論），
這件事情對我而言就是在我原先的小傳統中不會認識到的。
或者說林冠華的事件讓我更深刻體會八福窄門的意義，
那也不是我原先的信仰權威集合能提供給我的。
或者我之前都是浸信會信徒，但可能在人生過程中（小歷史脈絡），
就去接觸長老教會的傳統、信義宗的傳統、東正教會的傳統等等，
都超出了我原先認定的信仰傳承文本。
John Stott稱此為「雙重聆聽」，或者巴特說一手聖經、一手報紙；
我們生命的各種閱歷，都有可能幫助我們的信仰認識。
但當然回來，各文本間還是因著我們的歷史性而有著權威順序，
基本上一個新教徒還是很難不將聖經擺在首要權威。
我們的歷史性或承繼的傳統仍然會給予一些重要的規範，
即便上帝絕對大於我們的傳統--故「開放性」本身本就是不讓上帝
被我們有限的傳統或歷史性限制住而墮回主客二分之路--
用我們有限的傳統去完全規範上帝也是將上帝化約為我們主體的一部分。
→ theologe: 但它是幫助我們進入聖經等文本時，有一個更適當的態度 04/01 23:37
※ 編輯: theologe (106.104.39.8), 04/01/2016 23:57:51
→ theologe: ㄟ 「效果歷史性」好像就是「萬事互相效力」的概念 04/02 08:53
→ theologe: 至於與上帝在關係裡的關係經營，就是一個對自己身上效果 04/02 09:02
→ theologe: 歷史性的影響狀況釐清、發展的過程，Gadamer稱為「視域 04/02 09:03
→ theologe: 融合」。 04/02 09:03
→ theologe: 而這個融合或發展的key是「經典」，對於基督信仰而言當 04/02 09:06
→ theologe: 然就是聖經了（在我們的效果歷史意識下） 04/02 09:06
5.
還有一點，就是這個效果歷史意識，如本文提到的，
其發展往往最終是一個「否定性」經驗（或者說就是一個「窄門」的經驗）。
因為經典裡面談的事情是一個對我們有點熟悉又往往有些根本不同，
（正如自由神學的內涵很可能與基要主義者想像的雖外皮有幾分，
但內裡完全不同...可是無論如何，我也不接受自由神學的科學主義）
因為經典或其中承載的效果歷史，是無法簡單被我們主體吸納，
而總是一個du/Sie，亦是以上講的「開放性」。
所以閱讀經典或其他承載效果歷史之文本的過程，
就是一個修正自我、走出自我的過程。
所以這樣的規範性不強嗎？其實還是強的，
只是每個人身上的效果歷史都不大相同，
所以發展出來的是不一樣的東西
（「自己的」十字架、自己的志業、....）
而且這個規範或窄門，
是需要各人願意認真去面對的
（這種效果歷史意識中的「自由」概念，或許還需要再展開...），
※ 編輯: theologe (106.104.39.8), 04/02/2016 09:34:33
呃....
字句教導應改為「肯定性」，
體驗改為「否定性」，
經驗改為「受苦性」。
全文的大修，以後再來處理.....
※ 編輯: theologe (106.104.39.8), 04/03/2016 01:37:28