→ sCHb68: 你到底要回答我的問題了沒？ 04/11 21:02
→ sCHb68: 你不是宣稱犯第一誡不一定被神定罪，因為沒經過審判過程， 04/11 21:02
→ sCHb68: 那犯第六誡奸淫呢？ 04/11 21:02
→ angke: 我早就回答你了，只是你看不懂 04/11 21:02
→ sCHb68: 又在打這種「你看不懂」的烏賊戰術了。 04/11 21:03
→ angke: 你搞不清楚，神並不是人作了什麼行為就馬上審判，要看後續 04/11 21:03
→ angke: 人有沒有悔改，神是以人的一生來作審判 04/11 21:04
→ sCHb68: 不正面回答的原因只是「對方看不懂」， 04/11 21:04
→ sCHb68: 那幹嘛特別用這篇回覆我的推文，何須討論呢？ 04/11 21:04
→ angke: 我上面已經回你了 04/11 21:05
→ sCHb68: 那用這篇舉例反三一下， 04/11 21:06
→ sCHb68: 人家再婚犯奸淫也不是馬上審判定罪囉？ 04/11 21:06
→ angke: 神是以人的一生作審判，縱使人的一生曾違反誡命，後來悔改 04/11 21:07
→ angke: 犯的罪就不被紀念，神是以已經悔改的人來審判因而不定罪 04/11 21:09
→ angke: 再婚犯姦淫不是馬上審判定罪沒錯，但這跟教會有無責任要求 04/11 21:10
→ angke: 犯姦淫的教徒悔改，還是乾脆支持繼續此行為替其證婚，能混 04/11 21:11
→ sCHb68: 違反誡命不是不一定被審判定罪嗎？ 04/11 21:11
→ sCHb68: 要一定不被定罪需要加一道「悔改」？ 04/11 21:11
→ angke: 為一談嗎? 04/11 21:11
→ sCHb68: 又沒被定罪何須先悔改？ 04/11 21:11
→ angke: 以你的看法所以你支持教會替同性婚姻證婚嗎? 04/11 21:12
→ angke: 如果保羅教的理論說的通就不會自打嘴巴 04/11 21:13
→ sCHb68: 你要不要看看那篇我更之前的推文… 04/11 21:13
→ sCHb68: 別看到黑影就開槍。 04/11 21:15
→ sCHb68: 沒被定罪竟然需要悔改， 04/11 21:17
→ sCHb68: 如同還沒被警察開紅單就要繳罰金一樣… 04/11 21:17
→ angke: 保羅教導信徒將行淫亂的教徒趕出去，現今教會有嗎? 04/11 21:17
→ angke: 你還是搞不清楚犯法的行為與法院的判決兩者的不同 04/11 21:18
→ angke: 我說你缺乏法律常識就是在講這個 04/11 21:18
→ angke: 所以我怎麼跟你講你也聽不懂 04/11 21:19
→ kalestorm: 法院對有悔意的人會輕判,警察要求的罰金也可能從低起跳 04/11 21:20
→ angke: 警察開紅單是行政處分，不是刑法，所以沒經過法院 04/11 21:21
→ angke: 但是sCHb68 你應該也不知道行政處分跟刑法有何不同 04/11 21:21
→ angke: 因為你沒有這方面的法律常識，所以怎麼跟你講你也聽不懂 04/11 21:22
→ angke: 而要你先去了解這方面的法律常識你也不願意 04/11 21:22
→ angke: 我也跟你說了，悔改可以被赦免就是神的規定中給的但書 04/11 21:27
→ sCHb68: 那違反十誡呢？是行政處份還是刑法？還是？ 04/11 21:44
→ angke: 刑法上有一些告訴乃論的罪，縱使人犯了這些法，受害人原諒 04/11 21:48
→ angke: 不向法院提告，縱使人犯了這些法最後也不會被法院判有罪 04/11 21:49
→ angke: 我是以現代刑法的觀念當例子來解釋你認為有矛盾的經文 04/11 21:50
→ angke: 既然人類社會的刑法都有這樣的情況，你就不能說有矛盾 04/11 21:50
→ sCHb68: 既然十誡是刑法，一個人違反十誡， 04/11 21:51
→ sCHb68: 但是未經過上帝的審判就要悔改，就更奇怪了， 04/11 21:52
→ angke: 以現代刑法的觀念來解釋，就是神給的但書只要人悔改就可以 04/11 21:52
→ sCHb68: 我開紅單的例子是錯誤類比， 04/11 21:52
→ sCHb68: 但更突出你這種未審判定罪就要悔改的荒謬。 04/11 21:52
→ angke: 得到原諒，而不會被起訴得到有罪判決 04/11 21:52
→ sCHb68: 還沒被定罪幹嘛需要人的原諒？幹嘛自己要悔改？ 04/11 21:53
→ angke: 悔改是你要得到神的原諒的方式，就像人今天公然侮辱一個人 04/11 21:54
→ angke: 對方要求他公開道歉表示懺悔就不告他那樣 04/11 21:54
→ angke: 那你是不是要質疑這個人都還沒被法院定罪何必悔改道歉呢? 04/11 21:55
→ angke: 所以說你就是沒有法律常識才會看不懂我的解釋 04/11 21:57
→ sCHb68: 那是你的邏輯啊， 04/11 21:58
→ sCHb68: 你就是認為違反十誡不一定有罪，因為未經過審判定罪。 04/11 21:58
→ sCHb68: 現在又拿一個「悔改」硬要塞進這個邏輯。 04/11 21:59
→ angke: 這是現代刑法就有的情況，不只是我的邏輯而已，請認清此 04/11 22:01
→ angke: 我用現代刑法的觀念可以解釋你認為有矛盾的經文 04/11 22:02
→ angke: 而我提出來保羅教與希伯來聖經衝突的地方，你都是迴避 04/11 22:02
→ sCHb68: 違反十誡在不確定是否有罪的狀態下，為何要悔改？ 04/11 22:03
→ sCHb68: 違反刑法在未經過法院審判定讞的狀態下，法敢直接判人刑罰 04/11 22:03
→ sCHb68: 嗎？這是你的邏輯，別拿過來反而指責我。 04/11 22:03
→ angke: 你又開始繞圈了，如上面解釋公然侮辱人的還沒被法院定罪， 04/11 22:04
→ angke: 為什麼他要悔改登報道歉以獲得對方原諒呢? 04/11 22:05
→ sCHb68: 法官敢在審理中未定讞的情況下， 04/11 22:05
→ sCHb68: 在審判的過程叫被告悔改嗎？不怕被指責未審先判嗎？ 04/11 22:05
→ angke: 你好好想清楚這個問題就解答你的疑問了 04/11 22:05
→ angke: 神就是可以球員兼裁判，你在不滿嗎? 04/11 22:07
→ sCHb68: 所以你的邏輯就是： 04/11 22:07
→ sCHb68: 「侮辱人登報道歉，是犯法但不犯罪」？ 04/11 22:08
→ sCHb68: 對於十誡你也是這樣理解的？ 04/11 22:08
→ angke: 是犯法但還沒被法院定罪 04/11 22:08
→ angke: 違反十誡也是要看人之後有無悔改，神不是以你一個行為就馬 04/11 22:09
→ sCHb68: 神就是立法兼審判，違背祂的律法，祂會如何判？ 04/11 22:09
→ angke: 上審判，神是看你的一生，上面都回過了 04/11 22:10
→ angke: 要繞幾次圈回你幾次? 04/11 22:10
→ angke: 你只是看我可以解釋你以為的矛盾不甘心，就一直繞圈一直盧 04/11 22:12
→ angke: 而我問你的全都迴避不回 04/11 22:13
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/11/2016 22:17:09
→ sCHb68: 所以終極來講違反「不悔改」才是有罪， 04/11 22:16
→ sCHb68: 例如：殺人只是犯法但不犯罪，是嗎？ 04/11 22:16
→ sCHb68: 所以悔改是在悔法不是悔罪囉？ 04/11 22:18
→ angke: 你又將犯法的行為和法院的判決搞混了 04/11 22:19
→ angke: 悔改是悔改你犯法的行為，可以得到神的原諒而不被定罪 04/11 22:20
→ angke: 之前都回過，只是你在繞圈 04/11 22:21
→ sCHb68: 那所有罪人的罪名都是「不悔改」， 04/11 22:21
→ sCHb68: 而非拜偶像、殺人、奸淫、偷竊等等， 04/11 22:22
→ sCHb68: 因為這些只是「犯法但不犯罪」，是這樣？ 04/11 22:22
→ angke: 那些犯了公然侮辱沒得到受害者原諒被起訴判決的罪名也不會 04/11 22:23
→ angke: 是沒得到對方原諒，而是公然侮辱罪 04/11 22:24
→ angke: 你這樣只是在盧 04/11 22:24
→ sCHb68: 所以變成悔改不一定有用了，上帝原諒才是關鍵？ 04/11 22:25
→ sCHb68: 到底…？我都追隨你的邏輯在了解，竟然說我盧… 04/11 22:26
→ angke: 神的原諒是關鍵沒錯，而以西結書中神說了悔改惡行可被原諒 04/11 22:27
→ sCHb68: 到底哪個是終極原因啊？ 04/11 22:28
→ sCHb68: 整理一下： 04/11 22:31
→ sCHb68: 犯十誡只是犯法但不犯罪， 04/11 22:32
→ sCHb68: 罪名要成立是因為「沒有悔改」， 04/11 22:32
→ sCHb68: 而悔改了就必定不被上帝定罪， 04/11 22:32
→ sCHb68: 現在又變成要上帝原諒才沒罪，人悔改不是關鍵了。 04/11 22:32
→ angke: 故意當看不懂在繞圈圈，悔改是神說可以被原諒的方式 04/11 22:33
→ sCHb68: 方式不一定是關鍵不是嗎？你自己承認的。 04/11 22:34
→ angke: 一般習慣用語會將犯法的行為說是犯罪，但並非一犯罪就被法 04/11 22:34
→ angke: 院判決定罪，這兩者不同 04/11 22:35
→ sCHb68: 神的原諒才是關鍵不是嗎？ 04/11 22:35
→ angke: 你一直將人犯法或說是犯罪的行為與最後的判決定罪，兩者搞 04/11 22:36
→ angke: 混在一起 04/11 22:36
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/11/2016 22:37:20
→ sCHb68: 沒有阿，犯十誡只是犯法不犯罪，不是嗎？ 04/11 22:37
推 neohippie: 上帝跟法院不同的是，上帝不需跑流程、不需花時間 04/11 22:37
→ neohippie: 收集證物、不需花時間聽取人證、也不需花時間答辯 04/11 22:38
→ angke: 神不需要跑流程沒錯，但神是以人的一生來審判，而神給的但 04/11 22:39
→ neohippie: Angke類比重點是時間的拖延，但是這個類比好像 04/11 22:39
→ angke: 書就是人悔改就可以原諒你不定罪，以西結書中神說的 04/11 22:39
→ neohippie: 沒有考慮上帝的全能全知 04/11 22:39
→ angke: 只是你們保羅教徒不信 04/11 22:40
→ sCHb68: a大邏輯要將「犯法」跟「犯罪」區分開來， 04/11 22:40
→ sCHb68: 因為中間有個審判。 04/11 22:40
→ sCHb68: 悔改就不定罪，所以不悔改就被定罪，我知道啊。 04/11 22:41
→ angke: 你根本還是沒看懂，是將犯法的行為與神的判決定罪分開來 04/11 22:41
→ neohippie: 人的悔改一定是在犯罪並被定罪以後的吧? 人受時間限制 04/11 22:42
→ sCHb68: 那你再解釋一下吧～ 04/11 22:42
→ neohippie: 上帝與祂的法律不受時間限制。sCH? 04/11 22:42
→ neohippie: angke你怎麼解釋時間限制的問題? 04/11 22:43
→ angke: 如果你堅持有犯法(犯罪)行為就被神判決定罪了，保羅教徒也 04/11 22:44
→ angke: 都被神定罪了 04/11 22:44
→ angke: 為什麼你們又說你們可以因信了保羅理論而不被定罪呢? 04/11 22:45
→ neohippie: 所以要悔改接受救恩阿，是怎樣? 04/11 22:45
→ angke: 所以在保羅理論中也是將犯罪與定罪分開來 04/11 22:46
→ neohippie: angke你先回一下時間限制的問題好嗎? 04/11 22:46
→ neohippie: 是「犯罪」與「刑罰」分開吧? 04/11 22:46
→ angke: 這跟我的看法一樣，只是神提到不被定罪的方式是悔改 04/11 22:46
→ angke: 而你們在毫無希伯來聖經根據下以保羅理論為條件 04/11 22:47
→ neohippie: 你是不是把「刑罰」與「定罪」搞混了? 04/11 22:47
→ sCHb68: 例如：殺人沒悔改就是有罪， 04/11 22:48
→ sCHb68: 所以到底是因殺人被定罪，還是因為沒有悔改？ 04/11 22:48
→ sCHb68: a大的答案是「因為沒有悔改」，極其荒謬的答案… 04/11 22:49
→ angke: 前面都回過了，而且我問保羅教徒的，你們都是迴避不回 04/11 22:50
→ angke: 在你們一直迴避保羅所言語希伯來聖經衝突的部分下，我大可 04/11 22:51
→ angke: 以不用回你 04/11 22:51
→ angke: 請回應"保羅教會組織是否使人遠離了神"一文 04/11 22:52
→ neohippie: 我覺得angke把定罪與刑罰搞混、才會講得不清不楚 04/11 22:52
→ sCHb68: 不要再打烏賊戰了， 04/11 22:52
→ sCHb68: 用「都只我回你們」來逃避問題？ 04/11 22:52
→ sCHb68: 那你幹嘛一下討論其中，一下又用烏賊戰術？ 04/11 22:53
→ angke: 請回應"保羅教會組織是否使人遠離了神"一文 04/11 22:54
→ sCHb68: 他是為了自圓其說民數記14：18。 04/11 22:54
→ angke: 這篇內容是在討論這個嗎?是你在轉移話題打烏賊戰，這篇是 04/11 22:55
→ sCHb68: 「赦免罪孽但又要刑罰罪的上帝」如何調節。 04/11 22:55
→ angke: 談教會替再婚教徒證婚的問題，保羅說要將行淫的教徒趕出去 04/11 22:56
→ sCHb68: XD 我推文第一句就擺明沒有要討論這篇了， 04/11 22:56
→ sCHb68: 你也跟我討論到這裡了… 04/11 22:56
→ angke: 我已經用現代刑法的觀念解釋了，再者神高過一切你以為的原 04/11 22:56
→ sCHb68: 但也不是完全沒有相干。 04/11 22:57
→ angke: 則，你的質疑根本就是沒有意義的 04/11 22:57
→ angke: 我用現代刑法的觀念是試著提出一種可能的解釋方式，但是神 04/11 22:58
→ angke: 高過一切人以為的原則，是你不願接受此罷了 04/11 22:58
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/11/2016 22:59:38
→ sCHb68: 犯律法的行為跟上帝是否定罪此行為分開，我知道啊， 04/11 22:59
→ sCHb68: 我也沒用自己的原則在反駁你啊… 04/11 22:59
→ angke: 其實我大可以回覆你，神要恩待誰就恩待誰，你沒權力要求神 04/11 23:00
→ sCHb68: 都依據你給的原則在推論的。 04/11 23:00
→ angke: 必須如何才符合你要求的公義，你是當自己高過於神 04/11 23:01
→ angke: 神高過一切你以為的原則，你接受此就不會有此質疑了 04/11 23:02
→ sCHb68: 等等我寫個總結，a大你看對不對。 04/11 23:05
→ angke: 你不接受我以現代刑法的觀念作的解釋沒關係，只告訴你 04/11 23:06
→ angke: 神高過一切你以為的原則，回你這句就夠了 04/11 23:07
→ angke: 你是想用保羅那套去解釋，但保羅那套要說的通，你必須先解 04/11 23:08
→ angke: 釋保羅所言與希伯來聖經衝突的地方，例如新約的對象與時間 04/11 23:09
→ angke: 希伯來聖經預言的是與猶太人立約，時間也還沒到 04/11 23:09
→ neohippie: 「時間還沒到」是在等彌賽亞是嗎? 04/11 23:21
→ sCHb68: (1) 犯法的行為本身不足以構成定罪 04/11 23:21
→ sCHb68: (2) 構成定罪事實端看是否犯法者有無悔改 04/11 23:22
→ sCHb68: (3) 因此悔改本身才是定罪的關鍵 04/11 23:22
→ sCHb68: (4) 有悔改就無罪，沒有悔改就有罪 04/11 23:22
→ sCHb68: (5) 例如我殺人了，此行為無法使上帝定我罪 04/11 23:22
→ sCHb68: (6) 若我沒悔改上帝才能定我罪 04/11 23:22
→ sCHb68: (7) 因殺人此行為本身無法構成定罪事實 04/11 23:22
→ sCHb68: (8) 所以我的罪名是「不悔改」而非殺人罪 04/11 23:22
→ sCHb68: (9) 如果罪名是殺人罪的話 04/11 23:22
→ sCHb68: (10) 那就是承認犯法行為本身就足以構成定罪 04/11 23:23
→ sCHb68: (11) 因有無悔改本身才是定罪的關鍵 04/11 23:23
→ sCHb68: (12) 所以罪名必然是「不悔改」而非殺人罪 04/11 23:23
→ sCHb68: 真是慈愛的上帝，悔改就不定罪了，阿門！ 04/11 23:24
推 theologe: 所以angke已經悔改了嗎？我想這才是最重要的；基督徒有 04/11 23:30
→ theologe: 罪，不能反証angke無罪。 04/11 23:31
→ neohippie: 大衛表示：舊約裡哪有這麼好康的代誌? 04/11 23:31
→ theologe: 就算有，我想還是該追問「什麼叫做（真實的）悔改？」 04/11 23:32
→ sCHb68: 等a大出來指出我哪裡看不懂他的論述… 04/11 23:38
推 neohippie: 其實就算是新約，有時犯罪與刑罰也是一氣呵成 (使徒 5) 04/11 23:46
→ angke: sCHb68 我知道我怎麼解釋你也不會認同，我說了 04/11 23:51
→ angke: 你不接受我以現代刑法的觀念作的解釋沒關係，只告訴你 04/11 23:51
→ angke: 神高過一切你以為的原則，回你這句就夠了 04/11 23:51
→ angke: 而你只是因為預設教會的立場所以堅持認為以西結書說的悔改 04/11 23:52
→ sCHb68: 我在嘗試是否正確明白你的論述， 04/11 23:53
→ sCHb68: 我當然不認同你，但我想明白你的論述。 04/11 23:53
→ angke: 可被神赦免不定罪的神是不公義，其實保羅教理論才是不公義 04/11 23:53
→ angke: 只是你因為預設保羅教立場所以必然會如此認為 04/11 23:54
→ sCHb68: 拜託…我的12點回應哪來的保羅理論？ 04/11 23:54
→ angke: 你的公義感只是反映了你預設的教會立場，這沒什麼好說的 04/11 23:55
→ sCHb68: 全是跟你討論過後，依你的原則整理的， 04/11 23:55
→ sCHb68: 你可以說哪裡理解錯誤，但哪來的保羅理論。 04/11 23:55
→ angke: 你一直指責以西結書這樣的神不公義，不就是要說保羅說的 04/11 23:56
→ sCHb68: 現在又訴諸正義感的烏賊戰術了？ 04/11 23:56
→ sCHb68: 因為正義感所以上述12點就被廢言了？ 04/11 23:57
→ angke: 神才是公義嗎?而這不過是你被教會灌輸的預設立場的感覺而已 04/11 23:57
→ sCHb68: 那12點有沒有曲解你的話？可否說明？ 04/11 23:59
→ sCHb68: 那我的感覺或正義感有沒有導致我曲解你的話呢？ 04/12 00:00
→ angke: 你的正義感讓你可以接受這個一千多年來作盡惡行的保羅教會 04/12 00:03
→ angke: 組織是出自於神的。所以說你的感覺只是反映了預設立場 04/12 00:04
→ angke: 拿你這種被預設立場影響的感覺去指責神赦免人是不公義? 04/12 00:06
→ theologe: angke請你先跳開sCH的其他意見，單純看看那12點是不是符 04/12 00:16
→ theologe: 合你的意見，這樣比較能讓討論推進... 04/12 00:16
我前面就已經回覆他的理解是錯的，前面就反駁過他
告訴乃論公然侮辱，雖犯了罪若對方原諒不提告就不會被定罪，
而若有被告定罪，罪名也不會是沒得到原諒罪。
前面回覆過了他也不看，又是重複以錯誤的看法問一樣的話，只是在盧。
推 theologe: 若angke認為「不悔改」才是真正最大的罪，那這幾乎跟他 04/12 08:13
→ theologe: 批評的保羅或其徒孫所講的「不信」是等價的... 04/12 08:14
→ theologe: 只是在於「信」是連結到神定意用基督做贖罪祭來赦免，而 04/12 08:16
→ theologe: 「悔改」是連結到神的主權或慈愛去赦免；所以在本質上都 04/12 08:16
→ theologe: 是「神的主權」。差別在於，後者是模糊的，幾乎跟許多外 04/12 08:17
→ theologe: 教人批評我們常用的「奧秘」是差不多的:p 因為那個悔改- 04/12 08:18
→ theologe: 得赦免的機制並沒有被說明（法利賽人有他們的6百多條， 04/12 08:19
→ theologe: 基督徒有希伯來書）。所以angke若只停在神的主權，那他 04/12 08:20
→ theologe: 要怎麼保證神必定赦免？既然是神絕對的主權，神不需要照 04/12 08:20
→ theologe: angke或任何人有可能錯誤的解經去回應他，因為神不是人 04/12 08:21
→ theologe: 的玩偶，「赦免-得赦」也不是一個簡單清楚的SOP；但基督 04/12 08:22
→ theologe: 徒面對神的赦免，是有基督作為確據的(請好好讀希伯來書) 04/12 08:23
推 theologe: 所以我基本的質疑是，angke大談神的赦免，但他自己有這 04/12 08:26
→ theologe: 樣「悔罪-被赦免」的經驗嗎？每個重生的基督徒都有這樣 04/12 08:27
→ theologe: 的經驗，並且在此經驗之後與基督產生連結；或許angke有 04/12 08:27
→ theologe: 也有類似這樣的經驗可以跟我們分享，或許可以稍微「見證 04/12 08:28
→ theologe: 」他的解經是有道理的。 04/12 08:29
→ sCHb68: 以現代法律來講「犯法不一定是犯罪」沒錯， 04/12 09:49
→ sCHb68: 但是上帝卻透過聖經直接啟示人都是罪人 04/12 09:50
→ sCHb68: (傳7：20；詩53：2-3) 04/12 09:50
這是保羅在扭曲希伯來聖經的意義
傳 道 書
7:20 時常行善而不犯罪的義人、世上實在沒有。
這段經文反而顯示認為有義人，只是就算是義人還是會犯罪，但犯罪可透過悔改得赦免。
→ sCHb68: 甚至在人還沒有做出任何行為之前就是罪人 04/12 09:50
→ sCHb68: (詩51：5；伯15：14) 04/12 09:50
詩51：5是大衛犯罪後的懺悔詩，主要是大衛在表達他個人的哀痛。
再者由於中文翻譯都是配合保羅教會立場的，要以希伯來文聖經為準。
雖然我不懂希伯來文，但是我知道猶太教沒有原罪論。
我不是猶太教拉比，沒有辦法準確了解每一句希伯來聖經原文的意思，
建議你可以去詢問猶太教拉比這些經文希伯來文原文的意義，以免繼續被保羅教誤導。
你要知道，這些經文在保羅之前就已經存在於猶太社會幾百年了，保羅的見解是他自己搞出來的，
之前猶太教不是這樣的看法。
希伯來聖經內容是猶太民族的文化，要尊重猶太民族的解釋，
不是斷章取義拿個一句話就要套上保羅教的看法。
當然跟你講也是白講，我提出一大堆與保羅教衝突的希伯來聖經內容，
如立新約的對象是猶太民族，時間還沒到，
這你都迴避不理會，你根本就不相信希伯來聖經內容，
又何必從保羅教會那邊得到的一兩段斷章取義的中文翻譯經文來作文章呢?
請你回答這個問題，不要都是我回你，你都不回
→ sCHb68: 不過a大你可以先不用理會這些經文， 04/12 09:52
→ sCHb68: 我只想知道你如何自圓其說民數記14：18。 04/12 09:52
→ sCHb68: 等你通過民數記的考驗再來理會也不遲 XD。 04/12 09:53
→ sCHb68: 如果a大區分犯法與犯罪也可以， 04/12 10:10
→ sCHb68: 那違反十誡是犯法還是犯罪？ 04/12 10:10
你根本沒看我前面的回覆，重複問一直盧。
前面就已經有說明你要說犯法就是犯罪當然可以，
這只是中文翻譯的用語，不重要。要了解的是它的意義。
我前面還用犯法(犯罪)這樣來表達。
以犯法一詞來表達只是要讓你比較不會搞混意思。
我的意思是犯罪的行為，與這個行為是否被判決定罪，兩者要分開來。
我舉的告訴乃論的罪，如公然侮辱，雖然一個人行為犯了罪，但對方原諒不告他，
他就不會被判決定罪。
這現代刑法的觀念就可以解答你以為的矛盾。
只是你欠缺法律常識看不懂就一直盧說這樣違反神律法的罪名都應該是不悔改罪。
這前面也早就反駁了，你根本沒看我給你的回覆又繼續盧。
以你的說法請你去向立法院要求所有告訴乃論的罪名都改成沒得到原諒罪，
看有沒有人理你。
→ sCHb68: 如果是犯法那就只是犯法， 04/12 10:10
→ sCHb68: 為何你還說如果不悔改會被定罪， 04/12 10:10
→ sCHb68: 這個「變成」是怎麼來的？ 04/12 10:10
→ sCHb68: 如果違反十誡是犯罪， 04/12 10:10
→ sCHb68: 那為何要不悔改罪名才會成立？ 04/12 10:11
請你去要求立法院將所有告訴乃論的罪名都改成"沒得到原諒罪"。
你成功了再來跟我盧。
我也說了，我不是希伯來文以及希伯來文化的專家，
只是試著以現代刑法的觀念提出一種可能的解釋。
你不認同我的解釋就算了，不用這樣一直盧。
比較好的方式是建議你可以去詢問猶太教拉比。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/12/2016 15:13:05
→ sCHb68: 所以違反誡命是罪沒錯？ 04/12 15:32
→ sCHb68: 但基於上帝原諒所以不被判為罪？ 04/12 15:32
→ sCHb68: 可是你不是說違反誡命不一定是罪？ 04/12 15:33
→ sCHb68: 怎麼又舉「侮辱人的行為就是罪」的例子？ 04/12 15:33
→ sCHb68: 我沒有盧，是我追隨你的原則問問題， 04/12 15:37
→ sCHb68: 但你的回答、說法一直在變，所以我跟著你變。 04/12 15:37
你就繼續繞圈圈，我說違反誡命是犯罪，但犯罪不一定被定罪，兩者分開看，
就像刑法告訴乃論的罪，犯罪但對方原諒不告你你就不被法院定罪。
還有關於你前面提到的一些經文，原罪論保羅基督教會自己也有爭論，
並非每個教派都有原罪論
但是你引的經文是大衛在表達深切哀痛，那是一段詩。
大衛不是神，你要分清楚希伯來聖經有的是神說的話，有的是人說的話。
大衛或者所羅門說了什麼不能代表神說的，大衛與所羅門也犯錯過，看法不一定都是正確的。
我引用出來質疑保羅所言與希伯來聖經的預言不符合的經文，
這些希伯來聖經經文是有提到是神說的。
推 theologe: 哈哈 搞不清楚你們在談甚麼宗教 如果談猶太教那就好好來 04/12 15:48
→ theologe: 看猶太教的資料，如果談基督教那就沒有甚麼保羅教的問題 04/12 15:49
→ theologe: ；基督教不談新約、新約權威不高於舊約，或者舊約的解釋 04/12 15:50
→ theologe: 不用新約的模式，那就不叫基督教了；所以angke到底在談 04/12 15:51
→ theologe: 哪個宗教？angke是在談猶太教的獨一位格雅威神，還是基 04/12 15:51
→ theologe: 督教的三一神呢？若是前者，請好好翻猶太教的資料出來談 04/12 15:52
→ theologe: 若都不是，是表示angke要自創一個宗教或宗派嗎？那a要證 04/12 15:52
→ theologe: 這種「四不像」的宗教之合法性、合理性，或者其神是真實 04/12 15:53
→ theologe: 而不是「飛天義大利麵」XD 04/12 15:54
→ sCHb68: 談民數記14：18怎麼自圓其說… 04/12 15:58
→ theologe: 解釋模式不同，不是一直跳針嗎？玩和局遊戲喔:p 04/12 16:02
→ sCHb68: 這也算另類的研經吧 XD 04/12 16:03
→ theologe: 猶太教罪觀,的確跟基督教或奧古斯丁-路德的模式不太一樣 04/12 16:06
→ theologe: "應注意現代猶太教對罪和贖罪的看法與希伯來聖經並不一 04/12 16:14
→ theologe: 致，更多來自見於猶太教口頭律法中的聖經律法。" 04/12 16:15
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/13/2016 09:44:12
→ sCHb68: 「犯罪不一定被定罪」，所以： 04/13 09:56
→ sCHb68: 1) 違反十誡的確是「犯罪」 04/13 09:56
→ sCHb68: 2) 基於上帝的赦免所以不被定罪 04/13 09:56
→ sCHb68: 是這樣嗎？ 04/13 09:57
→ sCHb68: 到底違反十誡是「犯法不犯罪」還是直接就是「犯罪」？ 04/13 09:58
→ sCHb68: 你又在改變說法了 XD 04/13 09:58
→ sCHb68: 有種顧此失彼、捉襟見肘的感覺… 04/13 10:03
→ kalestorm: "前面就已經有說明你要說犯法就是犯罪當然可以" 04/13 10:05
→ kalestorm: "這只是中文翻譯的用語，不重要" 04/13 10:06
→ kalestorm: "你根本沒看我前面的回覆，重複問一直盧" 04/13 10:06
→ sCHb68: XD 你可以看更之間的…他區分犯法跟犯罪， 04/13 10:08
→ sCHb68: 是我問他問題他又以「中文翻譯」為由改變說法。 04/13 10:08
網友也看不下去替我回了，你太盧了
你只是執著在中文的"罪"這個字在那邊盧，請問希伯來聖經原文是中文字嗎?
字只要翻譯就會有誤差，再者就算你知道這個字的意思，你不是當時猶太人不懂它的使用方式。
同樣一個漢字，古代中國和現代的使用方式有差異，中國和日本也不同。
因為我不是希伯來文化的專家，所以試著以現代刑法的觀點提出一種解釋，
而在這個解釋中是一致的。
只是你欠缺法律常識，沒辦法理解我例子提到的告訴乃論"犯罪"不一定結果就是"定罪得到有罪判決"。
兩者要分開看，犯罪對方原諒不告你就不會被定罪。
你看不懂就說我改變說法。
這麼解釋的目的只是要告訴你，既然可用現代刑法的觀念解釋，你就不能指責神矛盾或是不公義。
你現在可以跟我盧，當你面對神的時候要指責神自打嘴巴不公義，
若神就以這個解釋反問你怎麼不指責人類社會的司法制度自打嘴巴不公義，你還能盧嗎?
你不認同以現代刑法觀念解釋也沒關係。
還有個更簡單的解釋，民數記後面就提到神要以色列人獻祭贖罪，所以你引的民數記14章經文，是配合後面的獻祭規定提出來的。
你引了一句也沒將後面的經文看過，目的只想看能不能斷章取義然後盧成保羅教那套。
當然獻祭規定是給猶太人的，而且是有聖殿時才需要，約拿書中沒有要求外邦人必須獻祭贖罪。
希伯來聖經也預言了末日聖殿重建後猶太人還是得獻祭。
其實還可以有其他解釋，但提出這兩種解釋就足夠戳破你所謂神自打嘴巴的指責。
因此怎麼樣也不可能會得出保羅教那套。而且那與預言是衝突的。
你要知道，那段經文是當時給猶太民族的教導，一定要當時猶太人看得懂才有用處。不可能與一千多年後的保羅理論有關。
在保羅之前有許多神的先知也沒有保羅那樣的看法。
希伯來聖經有些經文之所以需要解釋，是因為我們現代人的文字與文化不一樣，才需要解釋。
對當時的猶太人是不用太多解釋的。
你若有心追求真理就不是用盧的，建議你詢問猶太教拉比你有作嗎?
對希伯來聖經經文有疑問最好的方式就是詢問猶太教拉比。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 19:34:23
推 theologe: 看不懂舊約，猶太人可能問拉比、可能自己想一個解釋來跟 04/14 19:48
→ theologe: 別人辯論（猶太人的傳統＝不盲從）；那基督徒看不懂舊約 04/14 19:49
→ theologe: ，當然是回到用新約的原則去解釋舊約，因為我們相信新約 04/14 19:49
→ theologe: 或耶穌及其使徒，是對於舊約解釋最完全的（參希伯來書） 04/14 19:50
→ theologe: 當然，不用新約來看舊約，而單純用舊約來看舊約，或者說 04/14 19:51
→ theologe: ，用「歷史意識」（歷史批判、歷史文法解經等等）來解釋 04/14 19:51
→ theologe: 聖經，也是新教自由派學者發明或發展的。不過這個發展， 04/14 19:52
→ theologe: 好像天主教是接受的樣子...，東正教就不知道了。 04/14 19:52
→ theologe: 你講的要用猶太文化來看舊約，就是已經使用了一些「歷史 04/14 19:53
→ theologe: 意識」了，只是不完全，因為你又說要用「現代刑法」概念 04/14 19:54
→ theologe: 來解釋，這樣就又違反「歷史意識」要求的要用「古」猶太 04/14 19:55
→ theologe: 人的觀點來看那時的Tanakh。 04/14 19:55
→ theologe: 所以關於這點，angke應該要再琢磨、思考清楚，就是你的 04/14 19:57
→ theologe: 「釋經學預設」是甚麼。 04/14 19:57
→ theologe: 而「歷史意識」當然不是唯一的釋經學預設，當代釋經學是 04/14 20:00
→ theologe: 五花八門的XD 不過我看得出來，angke是看了一些用「歷史 04/14 20:01
對於希伯來聖經每一段經文有需要解釋的地方在保羅之前的猶太教都已經有作解釋。
再者我提出來的經文耶利米書31章以及以西結書37章，根本不是你們如何解釋的問題，
而是至今你連提出解釋都沒辦法只能跳過說保羅書信的權威比較高。
這只是拿保羅的話否定神的話，並不是解釋。
如果今天有個新興宗教宣稱信耶穌，教義與福音書衝突，你們提出質疑，他們說他們教主的書信權威比較高，這叫做解釋嗎?
如果你可以同意這樣的方式並同意他們是基督徒，那我就同意你們是基督徒。
因為耶穌是希伯來聖經的信徒，拿保羅的話否定希伯來聖經內容就等於不信耶穌了。
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 20:11:16
→ theologe: 意識」寫作的作品，所以跟一般的基督徒對話起來，當然是 04/14 20:01
→ theologe: 雞同鴨講...討論一直在接近「平行/無交集」的狀態XD 04/14 20:02
→ theologe: 補充：angke講的「猶太文化」，在大家追問下好像又不是 04/14 20:06
→ theologe: 歷史性的、現在仍繼續發展的猶太教，所以也不完全是「猶 04/14 20:07
→ theologe: 太教意識」（姑且這麼稱）；總之，我們大家摸不清楚你的 04/14 20:07
→ theologe: 預設就算了，angke你自己起碼要搞清楚自己的想法，否則 04/14 20:08
→ theologe: 很容易自我矛盾，還有就是其他人提醒你的矛盾時，你也聽 04/14 20:08
→ theologe: 不太懂XD 04/14 20:09
→ angke: 上面有回你了，許多經文你們沒辦法提出解釋是迴避不回 04/14 20:13
→ angke: 我有舉新興宗教的例子說明你們是同樣的情況 04/14 20:13
→ angke: 我沒有說我是猶太文化的專家，所以我有說應該尊重猶太教拉 04/14 20:14
推 theologe: 對於「耶利米書31章以及以西結書37章」，猶太教可能也是 04/14 20:15
→ theologe: 有很多解釋的喔XD 04/14 20:15
→ angke: 的解釋，但你們連解釋也提不出來，憑什麼否定猶太教的看法 04/14 20:15
→ theologe: 所以甚麼「猶太教的看法」，你可能要找到一些根據來說明 04/14 20:16
→ angke: 當然猶太教的解釋也會有一些差異，但你們是連解釋也提不出 04/14 20:16
→ theologe: 基督教關於這兩處的解經書這麼多，怎麼可能沒有解釋呢XD 04/14 20:17
→ angke: 我舉新興宗教的例子，請不要雙重標準承認這樣是基督徒 04/14 20:18
→ theologe: 基督教的「正統」經歷了幾百年的時間形成，所以稱這樣的 04/14 20:19
→ angke: 麻煩你將解釋回給你的那篇，將保羅教的解釋提出來接受檢視 04/14 20:19
→ theologe: 信仰是基督教，是有歷史性文獻及實踐可以說明的 04/14 20:19
→ theologe: 但一個違反這種正統信仰的新興宗教要自稱基督教，當然有 04/14 20:20
→ theologe: 其困難，如否定三一論或否定神人二性等等。 04/14 20:20
→ angke: 又在雙重標準了，猶太教在保羅教之前也很久了，對正統的猶 04/14 20:20
→ theologe: 好吧 我會找時間回應那兩處經文的XD 04/14 20:21
→ angke: 太教而言，否定正統猶太教信仰的保羅教也是異端 04/14 20:21
→ theologe: 所以我們沒說自己是猶太教，而是基督教阿XD 04/14 20:22
→ theologe: 基督教對於猶太教而言當然是異端，沒有問題阿 04/14 20:22
→ angke: 正統異端怎麼來的，也是早期教會內不同見解鬥爭出來的 04/14 20:23
→ theologe: 「正統的基督教」跟「正統的猶太教」是兩個宗教，不是有 04/14 20:23
→ theologe: 「正統」二字就是同一個宗教，angke這點你可能需要分清 04/14 20:23
→ angke: 若你堅持時間較久的正統方就是正確，所以猶太教是正確的 04/14 20:24
→ theologe: 嗯嗯 就算是鬥爭出來的，也是既成的歷史事實，好壞之處 04/14 20:24
→ theologe: 後人都要概括承受。 04/14 20:24
→ angke: 所謂的基督教本來就是猶太教的一個教派，教義差異越來越大 04/14 20:25
→ angke: 尤其是在保羅改變過後才分出去的 04/14 20:25
→ theologe: 沒有甚麼正不正確，就是不同的宗教而已。 04/14 20:25
→ theologe: 正確與否，是在各人的心中，要各人去面對的。 04/14 20:26
→ angke: 你對所謂的異端教派的雙重標準態度使你的宣稱完全站不住腳 04/14 20:26
→ theologe: 甚麼雙重標準？angke你可能要再看一遍我講的東西... 04/14 20:27
→ theologe: 統一教就是正統的統一教，但不是正統的基督教，他們對正 04/14 20:28
→ angke: 你對所謂異端教派的雙重標準態度與你的宣稱正是自相矛盾了 04/14 20:28
→ theologe: 統的基督教也不屑；正如耶證也會嘲笑正統基督教的三一論 04/14 20:28
→ theologe: 一樣 04/14 20:29
→ angke: 統一教也稱他們是基督徒，只是你們不同意，再多想想我說的 04/14 20:29
→ angke: 若你們能同樣標準承認他們是基督徒，我就稱你們是基督徒 04/14 20:30
推 theologe: 可是他們不會想跟我們爭「正統」的概念，因為他們爭的是 04/14 20:31
→ theologe: 別的概念。這部分你需要再更多去瞭解。 04/14 20:31
→ theologe: 「正統」在很多人眼裡，是食古不化、是墮落的代名詞 04/14 20:32
→ angke: 他們跟你們爭正統這個概念也沒用，但他們有爭他們的教義 04/14 20:32
→ theologe: 許多新興宗教都是要「超越」這種正統，而不是取代。 04/14 20:32
→ angke: 是符合福音書與保羅書信的。 04/14 20:33
→ theologe: 對壓 所以「正統基督教」也只是一種歷史性的中性描述而 04/14 20:34
→ theologe: 已，並且有人喜歡，有人不喜歡，就像法利賽派、馬英九XD 04/14 20:34
→ angke: 上面說的你再想想，雙重標準自相矛盾的正是你的宣稱 04/14 20:35
→ theologe: angke 我覺得你應該多闡述，你認為的真信仰是甚麼，這樣 04/14 20:35
→ theologe: 對你自己跟觀眾才會有幫助，否則也只是浪費生命而已。 04/14 20:36
→ theologe: 我還是聽不懂你所謂的雙重標準，可以請你描述一次嗎？ 04/14 20:36
→ angke: 既然「正統基督教」是中性描述而已，那就無關是不是基督徒 04/14 20:37
→ theologe: 統一教他們要自稱基督徒，基於宗教自由別人也無法阻止， 04/14 20:37
→ angke: 請你們承認統一教等有自己一套解釋的也是基督徒 04/14 20:38
→ theologe: 只是我相信他們也不會認為自己是「正統的基督徒」，因為 04/14 20:38
→ theologe: 這反而對他們是貶義 04/14 20:38
→ angke: 可是你們不承認他們是基督徒，然後要我必須稱你是基督徒 04/14 20:38
→ angke: 這就是雙重標準了 04/14 20:39
→ theologe: 我下面回的你還沒看阿 我不是說隨便你叫嗎 只是要提醒你 04/14 20:39
→ theologe: 我們覺得不舒服，所以我建議你改稱「保羅派」，但你不改 04/14 20:40
→ angke: 以你們面對希伯來聖經的同樣方式，那些教派的解釋都說得通 04/14 20:40
→ theologe: 我們也接納、可以容忍。只是不能接受你忽略我們的不舒服 04/14 20:41
→ angke: 為什麼你要否定他們的解釋不承認他們是基督徒呢? 04/14 20:41
→ theologe: 對壓 所以他們是正統的統一教、不是正統的基督教阿，有 04/14 20:41
→ theologe: 甚麼問題呢？ 04/14 20:41
→ theologe: 他們可以自稱基督徒，但我們認為不接受，如此而已；就像 04/14 20:42
→ theologe: 你可以不接受我們是真信仰、真基督徒一樣 04/14 20:42
→ angke: 如何追求真理是大哉問，但雙重標準肯定不是追求真理的態度 04/14 20:42
→ theologe: 只是我會追問你所謂的真信仰、真基督徒是甚麼，否則你怎 04/14 20:43
→ theologe: 麼能自稱能判斷我們是或不是。 04/14 20:44
→ theologe: 雙重標準的話題應該處理完了吧，我的說明還不夠清楚嗎 04/14 20:44
→ theologe: 我們跟統一教等教的對撞，是在彼此都有對於真信仰的堅持 04/14 20:45
→ theologe: 的前提下發展的，但你對我們的批評卻不是如此。所以我很 04/14 20:46
→ theologe: 自然會要追問你所謂的真信仰或真基督徒是甚麼。 04/14 20:46
→ theologe: 你一直在說的是「真猶太教」而不是「真基督教」 04/14 20:47
→ theologe: 並且這個「真猶太教」恐怕也未必能通過猶太人的考驗... 04/14 20:49