Re: [心得] 邪惡並沒有戰勝

[theologe (表達你我的信仰~)]

我覺得之前有一些東西就沒有釐清....

※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: → sCHb68: 上帝的「救恩」絕對涉及歷史處境中進行，                  03/30 12:21
: → sCHb68: 不可能與歷史無關真空中運行，                            03/30 12:21
: → sCHb68: 否則在這裡的討論就是假的，                              03/30 12:21
: → sCHb68: 那麼涉及歷史必定有攝理，                                03/30 12:21
: → sCHb68: 上帝若不掌控一切如何讓救恩百分之百執行，                03/30 12:21
: → sCHb68: 今天一盤棋我若宣稱百分之百贏，                          03/30 12:21
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → sCHb68: 那就必定得要每一步棋(包含對方)都在我的掌控之中，        03/30 12:21
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → sCHb68: 怎麼可能只掌握某個範圍還能宣稱百分之百獲勝，            03/30 12:21
: → sCHb68: 除非上帝的救恩有失敗的機率。                            03/30 12:21
sCH用的動詞是「掌控」

[D]
: 但依照你的話來講，
: 你怎麼知道上帝使萬事「互相效力」是人概念上的介入、操作？
            ^^^^^^
我已經提過，主流的原文修訂版本沒有「上帝使」；
所以這裡是有爭議的。

: 這豈不是也把自己的理性視為同等甚至高過上帝？
: 認為我們在受造界的操作同等於概念上帝的攝理？
: 上帝的攝理如同玩世紀帝國一般？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
然後這邊sCH又說這種掌控，不是上帝的獨角戲....
有點逗不太起來

可能可以說這種「掌控」不是直接的操作（布袋戲操偶）
而是一種「預知」？--sCH會否決吧
或是一種「強影響力」？--上帝的介入可能是一個事件、一群人等等，
    可以說是一種精密的策略算計，也可以說是上帝慈繩愛索的循循善誘等等；
    但跟sCH所謂的「百分百掌控」語意上有點距離（？--但這種強影響力
    若大到一個地步，例如十災、分紅海，幾乎也可說是百分百了吧？
    可是我們從神子民後來的曠野漂流、各種悖逆，
    我想，若要堅持百分百掌控，還是會陷入各種的困境...
    sCH要說這是反對者的有限理性嗎？
    為什麼不說他的這種解釋是尾大不掉的托勒密系統呢--
    無法面對聖經及現實中太多若上帝全面掌控卻如此令人唏噓的景況）

如果要說不是上帝的獨角戲，
那我想到的解釋就是「預知」跟「強影響力」
（也是我目前有限資料可做的解釋），來解釋
沒有「上帝使...」的「萬事互相效力」。

不應該把舞台上各種被罪污染、但上帝仍寄予厚望的
各個角色（包含人、環境、動物、...萬物），他們的行動忽略掉。
當然，不諱言我這樣講是比較「進程神學」的角度。
嗯嗯 不過還是先不要把我歸入進程神學的標籤，
因為我只是部份想法跟她相合，而非全部。
本文的焦點還是希望請sCH（或其他人）說明
sCH所謂的「百分百掌控」如何不是上帝的獨角戲呢？
是用預知或強影響力去解嗎？或是還有其他更好的、更合聖經的解釋？

請先暫時跳開「奧秘」這類的不是解釋的解釋吧...
神學就是人類有限邏輯做出對於上帝話語的理解及論述，
（所以之前我提到神學不是episteme，
就是建基在做神學的人的有限性的信念上；
但不是episteme，也還是必須要做神學...這是另一個話題了...）
所以談神學的時候，請不要搞混自己跟上帝的差異性了
奧秘是屬乎神的，不屬於人；
就算有上帝的理性這種東西（Hegel?），
也不是人做的神學所能完全描述的
我們應該描述那些「顯明的事物」XD



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: 「上帝預定一切但同時人有道德責任」對上帝而言根本不是難題，
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: 只有當人不守著被造者的本分，
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: 硬要用人操作的概念，套在上帝身上，
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: 「上帝的預定與人的責任」對他們而言才會有難題，
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: 完全漠視創造主與受造者之間不可磨滅的差別。
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: 『耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。
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: 天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。』
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: (以賽亞書 55：8-9)
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: 因此在「無視創造主與受造者區別」的基礎上，
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: 他們認為「上帝預定一切但同時人有道德責任」對人而言是難題，
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: 對上帝而言，理所當然對祂也是難題，
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: 因為人與上帝的理性根本沒有什麼差別。
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: 因此他們認為要解決這個難題才能為上帝脫困，
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: 事實上也是要為了自己的理性脫困，
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: 於是解決此「難題」的多種神學理論就出爐了。
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: 若不認為上帝預定一切，
: 那麼一切都是隨意、偶然的，
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: 就連「上帝沒有預定一切」這個宣稱也是偶然的、機緣的，
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: 因此這個宣稱也沒有任何必然性、普遍性，
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: 最終這個宣稱是無法理喻的，並沒有說明什麼。
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: 反而這個宣稱要有必然性、可理喻性，
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: 還必須以「上帝預定一切」為前提，
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: 「上帝沒有預定一切」這個宣稱才能夠被理喻、明白，
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: 否則以這這種「上帝沒有預定一切」這種隨意地、機緣地、偶然地為前提的話，
:
: 「上帝預定一切」與「上帝沒有預定一切」沒甚麼差別，彼此對調也無妨。
:
: 善與惡互相顛倒也無妨，聖靈與情慾相爭也因此毫無意義。


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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/15/2016 17:44:46
→ jacklin2002: 我們不會因為世上有罪惡或災難就因此為上帝開脫上帝
→ jacklin2002: 的全能，反而是你這種說法將導致上帝變成無能的上帝
→ theologe: 「大能的」（聖經）跟「全能的」（哲學）是不同的概念
→ theologe: 當然人與神的差距，大能也差不多跟全能一樣吧...
→ theologe: 所以我們間的差異應該不在這裡，而在於上帝介入的方式、
→ theologe: 時機與原則...
→ theologe: 是上帝的「意志」的問題，不是「全能」的問題。
→ jacklin2002: sCHb68在上一篇回你囉