Re: [討論] 再問擴充版雙重預定的神學根據

[theologe (表達你我的信仰~)]

看完我還是覺得你被自己的有限理性給限制了：
沒有堅實的經文根據，也沒有面對思想上的不同可能性。
（是不是又回來火溪的問題了XD）

當然，信仰最終而言都是套套邏輯，
若這是你的信仰底線，
那我也可以單純理解+存而不論
可是還是希望你這套東西能夠補足漏洞，
或者說希望你的思想能夠更給別人幫助。
這樣這種套套才是進入一個「正向的詮釋循環」。


1.歡迎再提出任何更堅實的經文根據--道德部份是上帝雙重預定或全面掌控的。
  之前s大提的那些頂多可說是單點突破，
  並看不出「全面掌控」這樣的斷言有被支持。
  當然，sCH要進一步說明「掌控」的定義也可以，
  我之前就有提出，若「全面掌控」不等於「上帝獨角戲」，
  那這樣才真的叫「完全-完全」，
  否則現在sCH的觀點只是叫「神完全-人配合演出=0」

2.
: 神是時間的創造者，時間是從祂那裡來的。
: 永恆中的神就不可能是等某件事發生或沒有發生，才決定下一步怎麼走，
: 這樣嚴重違反神是「永恆的」、「不變的」之上帝論的教義。
什麼是永恆不變？上帝的屬性、智慧及意旨不變，
難道祂的行動不能在時間中變動？介入時間就是變，
上帝難道還怕這點變動？你們要幫上帝築籬笆嗎？

: 因此神的預旨是不可改變的、在永恆中就定好了(賽四六10-11)。
遇到經文就回應一下，這一節還是可以說上帝有計劃要實現，並不是「全面掌控」。
「...我的籌算必立定；凡我所喜悅的，我必成就。
...我已說出，也必成就；我已謀定，也必做成。」
a.罪惡會是神「所喜悅的」嗎？神會作惡以成善嗎？
b.神「已說出」，那就表示是聖經有記載的，請問聖經有說神預定罪惡嗎？
  或者說sCH等人若沒有找到堅實的經文根據，
  怎能斷言聖經沒說的事情（例如所有人的道德事件、道德結果），
  都是神的命定？

3.
sCH一直把上帝的無時間跟人的有時間混淆；
所謂的「預知」、「預定」，都是針對有時間的人的預知及預定。
[無時間的上帝]在觀看一個[有時間的世界中的人]，
而在這個狀況下，上帝對人的介入，
就叫做「預知」或「預定」（從人的角度來看）；
當然對神而言，不叫「預」，而是他單純的智慧（知）與意旨（定），
若按sCH的邏輯要取消「預知」，那也該取消「預定」，不是嗎？

sCH是把祂對於上帝無時間的想像套用到上帝對人的介入形式。
事實上，sCH此舉反而是把上帝講小了。
因為我們知道，時間等於是第四度空間，所以人是四維的；
然後sCH把上帝的「無時間」變成祂不能跟時間中的人互動，
因為祂怕此舉會讓上帝「有時間」，
但這樣一來上帝不就是3維以下的存在了？
若上帝是創造出四維者，祂怎麼會害怕與四維中的人互動？
祂是五維以上的存在者、是所有維度的創造者。
所以上帝當然可以有時間、介入時間，只是祂不受時間限制。


...先回到這裡，要趕快去聚會囉...


※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: : 推 jacklin2002: 你自己都說上帝不受時間限制了，既然沒有時間哪來的   04/16 16:41
: : → jacklin2002: 因果...                                            04/16 16:42
: : 1.因果有需要預設時間嗎？
: :   例如說，面對未來的犯罪（因），神採取預防措施＝救贖計畫（果）
: :   或者，面對之前發生的犯罪（因），我們採取事後的補救（果）；
: :   孰先孰後都不是這兩個例子中因是因、果是果的因素，
: :   （而是因為只要是罪-因，就需要被處理-果）
: :   所以因果是跟時間脫鉤的。
: : 2.就算要預設時間，那也是人的時間跟人的因果，
: :   上帝無時間無因果不代表取消人的時間與因果。
: 神是時間的創造者，時間是從祂那裡來的。
: 永恆中的神就不可能是等某件事發生或沒有發生，才決定下一步怎麼走，
: 這樣嚴重違反神是「永恆的」、「不變的」之上帝論的教義。
: 因此神的預旨是不可改變的、在永恆中就定好了(賽四六10-11)。

: 再來，神是超越又臨在的，
: 只訴諸神的超越性，就造一位全然他者的抽象之神、
: 只訴諸神的臨在性，導致神變成世界的一部份。
: 就超越性來看，神正是一切主權的主，包括時間；
: 就臨在性來看，神正是以祂的主權，同在掌管於這個世界的。
: 【1】
: 因此就神的超越性，我們才能不將將神牽扯於時間之中，
: 神的永恆得以自存，不需要與時間相對化；
: 【2】
: 而神的臨在性，使得神能掌管護理這個世界，
: 使得上帝能用時間因果的受造界性質安排一切事情，
: 使之其身以必然或偶然的方式發生。
: 神在永恆中不可能也不需要依附於時間、與時間相對化，
: 因此神沒有沒有未來時間的知識，
: 所以在永恆中沒有預知這回事。
: 難道對於超越一切時間的神而言，有什麼事情是未來的？
: 就【2】來看，
: 人是活在時間當中，
: 例如我在2016/04/16信主了，所以往後我的身分才是基督徒，
: 在信主前我還不是個基督徒。
: 但基於【1】，神沒有未來時間的知識或預知這回事，
: 所以在神永恆中的預旨我就是個基督徒了，
: 神不是「預知」我在2016/04/16會信祂才揀選我，
: 因為(再次強調)永恆中的神沒有未來時間的知識這回事。
: 但神很樂意用這種「人在某一個時間點信主然後才成為基督徒」自由的方式，
: 來表明祂在永恆中揀選人的預旨。
: 舉個例子：
: 在神還沒造這個世界的時候，
: 無論是亞當墮落、耶穌道成肉身、蔡英文當選2016總統等等這些事都不可能發生。
: 並且，在神還沒造這個世界的時候，
: 時間這個元素也還沒有，因為時間也是被造的。
: 若神要用「預知」的方式來逐步修正祂的計畫就必須要時間，
: 可是，連時間都還沒被造，這個計劃如何實施？
: 再來，神之所以為神就不在時間之中，
: 神怎麼可能用預知的方式來造這個世界並賦於一個計畫呢？
: 因此神用的是預定或預旨的方式，
: 即：歷史起初到末後神都在永恆定好一切了，
: 不需要依靠這個世界的邏輯因果(因為世界都還沒造)，
: 也不需要有未來時間的知識(因為時間也還沒造)。
: 另外，神無預知或因果這回事，
: 但是人是有的(這點神學大說的是對的)。
: 如今天我禱告希望神能使老闆為我加薪，
: 結果明天老闆真的為我加薪了，
: 我們會說神真的是應允人的神，
: 是我禱告(原因)所以神才促使老闆給我加薪(結果)。
: 其實這一點都沒錯，但是一些人會說：
: 　「你不可能搖動神的手，不管你有沒有禱告你都會被加薪，
: 　　因為神早就定好了。」
: 但他們說的是半套真理，只訴諸第一因，沒有看到第二因。
: 乃是：
: 人禱告然後蒙神應允，從第二因來看的確是人搖動神的手，
: 但我如果停在這裡就錯了，犯了只訴諸第二因的錯。
: 因此必須完整正確的說：
: 「神在永恆中就預定我的禱告，祂也預定應允我的禱告，
: 　但我的禱告仍然是自由的，是我發自內心向我所愛的主禱告的。」
: 總結
: (A)
: 　
: 神不可能等某件事發生或沒有發生，才決定下一步怎麼走，
: 因為神不在時間之內，所以沒有未來時間的知識，
: 因此耶穌的救贖預設了亞當的墮落，
: 不是神預知亞當墮落，然後再決定耶穌來救贖的，
: 因為根本神是在永恆中，就不可能有未來時間的知識，
: 沒有見招拆招這回事。
: 而亞當的墮落或人的罪惡，人必須負上全責，
: 我們可以用神的「容許」或「任憑」來強調人要對自己的罪惡絕對的完全負責，
: 但不該妥協神掌控萬有的主權，而神預定罪惡是個奧秘。
: 因此，亞當的墮落就是神在永恆中的預定，
: 若說神沒有預定亞當墮落，豈不是說在受造界中有一個地方是獨立於神的主權？
: 此「地方」不就是變成連神都不可侵犯的秘境？
: (B)
: 因果當然可以不需要涉及時間，它可以只是個邏輯上的先後，
: 但這不就正剛好說明神在永恆中就預定一切了嗎？
: (注意：神是在永恆中，所以沒有預知、未來知識這回事)
: 因此如果神在邏輯上先預定基督救贖的旨意，
: 然後就必然蘊含預設亞當墮落。
: (C)
: 人必然涉及時間，因為人活在時間之中，
: 「神任憑人犯罪」就是在這個層次意義上講的。
: 因此人也要為自己的罪惡絕對的負上完全的責任。
: 但也不該妥協我在(A)所講的。
: 1)不該將神視為罪惡的始作俑者
: 2)不該以「任憑」來認為罪惡不在神的主權掌管之下
: 　(受造界沒有任何部分不在神的掌管之下，沒有連神都不得其門而入之地)
: 3)必須尊重神與人之間無限本質的差異，神是神、人是人，
: 　
: 　罪惡是個奧秘，不該僭越神隱藏的旨意而妄自猜測，
: 　正如神向約伯說的「我造的大自然你都不能明白了，怎能明白罪惡呢？」
: 　

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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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→ sCHb68: 你下面還沒回應到的，
→ sCHb68: 我就有提出「超越又臨在」的教義，
→ sCHb68: 就在說明神是臨在的掌管又是超越的，
→ sCHb68: 難道我會否認神引導希伯來人脫離埃及嗎？
→ sCHb68: 還有你執著於「預」還滿令我費解的，
→ sCHb68: 難道你會不知道使用「預定」的意義嗎？
→ sCHb68: 英文為Predestination通常翻成宿命，
→ sCHb68: 為了要跟哲學上的宿命有所區別，所以才用預定，
→ sCHb68: 所以講「神的預定」就不會牽扯到時間。
→ sCHb68: 你竟然用字面上對「預」的解釋，
→ sCHb68: 而不是用神學上對「預定」的定義。
→ sCHb68: 難道你是為了說「取消預知也該取消預定」，
→ sCHb68: 才進行這種字面上對「預」的解釋的嗎？
→ sCHb68: 難道你會不知道我用「預定」這個字詞的時候，
→ sCHb68: 就是在說神在永恆中的定旨？
→ sCHb68: 不過，如果你真的不知道，那我也釐清完了。
→ theologe: "pre-"不是預先嗎？你釐清了甚麼XD
→ theologe: 還有，我把你打掉的點，你都當沒看到，是直接棄守了嗎..
先處理「預」這件事。
神在永恆中的定旨，對人來說，就是「未來」，但對神而言，是其永恆中的行動；
正如神的預知，對人來說，是「未來」被看到，但對神而言，是其永恆中的觀看。

你對預知的批評，當然可以回歸到預定；
你對預定的肯定，當然也可以回歸到對預知的肯定。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 13:19:19