Re: [討論] 再問擴充版雙重預定的神學根據

[theologe (表達你我的信仰~)]

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出處：http://www.ebaomonthly.com/window/reading/philwest/philw_57.htm
（羅素的西方哲學史）

有一位批評者說﹐按照斯賓諾莎講﹐萬事皆由神 定﹐因而全是善的﹐
那麼﹐他憤憤地問﹐尼羅竟然殺死母親﹐這難道也善嗎﹖莫非說亞
當吃了蘋果也叫善﹖斯賓諾莎回答﹐這兩件行為裏肯定性的地方是
善的﹐只有否定性的 地方惡﹔可是只有從有限創造物的眼光來看﹐
才存在所謂否定。唯獨神完全實在﹐在神 講﹐沒有否定﹔因此我們
覺得是罪的事﹐當作整體的部分去看它﹐其中的惡並不存在。
=============
嗯嗯 從斯賓諾沙的哲學，比較好理解sCH在講甚麼。

問題就在於「實體」是不是只有一個、
上帝以外還有實體嗎？
若上帝以外無實體，那麼世界＝上帝。
故上帝的知＝命定就是世界的必然。

對sCH而言，上帝「對世界的知」必定與上帝「對世界的定」連動，
（上帝的知與行不能不合一）
那就是因為他把上帝跟世界當作一個實體，
對他而言，世界不能是上帝以外的實體。
（故對sCH而言，世界命運的變動＝上帝命定的變動=上帝的變動，
很嚴重...）

但若被上帝「從無」創造出來的世界，雖然要倚賴上帝的護理而繼續存在、運作，
但仍是獨立於上帝的實體或存在，
那麼上帝對於這個世界的「知」，
當然不必等於上帝對這個世界的「定」或者任何行動。
因為這個「知」，是對於這個世界或者其中的人的行動的知，
而非對屬於自己一部分（若世界＝上帝）的知。


再回頭看sCH引的
: 正如神向約伯說的「我造的大自然你都不能明白了，怎能明白罪惡呢？」
果然關鍵在於「大自然」（世界）的問題....XD


※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 再問擴充版雙重預定的神學根據
: : 時間: Sun Apr 17 09:51:12 2016
: : 先處理「預」這件事。
: : 神在永恆中的定旨，對人來說，就是「未來」，但對神而言，是其永恆中的行動；
: : 正如神的預知，對人來說，是「未來」被看到，但對神而言，是其永恆中的觀看。
: : 你對預知的批評，當然可以回歸到預定；
: : 你對預定的肯定，當然也可以回歸到對預知的肯定。
: 看來我得先釐清我批判是什麼樣的『預知』。
: 我批判的是「不以預定為預設的『預知』」，
: 這種『預知』認為「一件事的發生」沒有任何決定性或必然性。
: 以蔡英文當選2016總統這件事來說，
: 這種『預知』表達的是「蔡英文可能會在2016當選總統」，
: 但是無法100%肯定，充其量只是種可能性極高的猜測。
: 而上帝也是這樣預知罷了，
: 上帝沒有預定蔡英文當選2016的總統，
: 上帝只是『預知』蔡英文當選2016總統而已，不過可能性極大罷了。
: 你如果反駁說：「上帝預知的事一定會發生啊！你在說什麼？」
: 那你就不得不承認「蔡英文當選2016總統」是上帝以預定為根基的預知，
: 所以這件事才能「一定發生」。
: 所以我並沒有批判「以預定為根基的預知」。
: 總結
: (A)
: 不以預定為根基的『預知』，
: 只能說上帝在永恆中預知到一件發生可能性極高的事，
: 但是這件事不是必然發生的。
: 若預設「不以預定為根基的『預知』」，
: 又要說上帝預知某件事，而這件事就必然發生，
: 那就得提出這個「必然性」是從哪裡來的。
: (B)
: 我對預定的肯定當然可以回歸到對預知的肯定，
: 因為對我而言預知就是以預定為根基，
: 雖然預定跟預知不盡相同，但卻是一個整體。
: (C)
: 當上帝遷就人，用人的「預知」在聖經中表示祂預先看到一件事的時候，
: 是肯定身為第二因的人的自由與偶發的性質，
: 但並不表示身為第一因的上帝本身有任何不確定性、偶發性。
: 如威敏斯特信仰告白5.2所論到的：
: 　│雖然萬事萬物按照他們與上帝預知和預定的關係(祂乃是第一因 「firstcause」)，
: 　│絕對會發生，不會改變；
: 　│但是上帝用同樣的護理，按照第二因（人的自由選擇）的性質安排，
: 　│使他們以必然的方式、或自由的方式、 或偶發的方式發生。

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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1460875574.A.49F.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 15:11:54
→ sCHb68: 你還滿會穿鑿附會...
→ sCHb68: 在我提出「上帝是超越又臨在」的時候，
→ sCHb68: 就說明上帝：
→ sCHb68: (1) 上帝不可能是個完全隱藏與世界無關的神
→ sCHb68: (2) 上帝不可能成為世界的一部份或等於世界
→ sCHb68: 而你卻用非此即彼的邏輯把「超越」以及「臨在」對立起來，
→ sCHb68: 以至於上帝全然隱藏於世界、不然就是上帝變成世界。
→ sCHb68: 我引述約伯記的那篇，就先提出「超越又臨在」的教義了，
→ sCHb68: 你還做這種任意曲解。
→ theologe: 引述不代表你真的遵守...
→ theologe: 思想必須要被展開，才知道其真貌，不然每個人都可以宣稱
→ sCHb68: 我傳正確的福音，但我卻不信神，會變成我傳的福音是假的？
→ theologe: 自己是哪一派的，「宣稱」不代表實質。
→ sCHb68: 滅亡的猶大所傳的福音也領很多人信主，不是嗎？
→ theologe: 你的論述到最後就是跟斯賓諾沙的一樣，你當然可以反駁
→ theologe: 但我的理解就是如此。
→ sCHb68: 我正在反駁啊，可是你卻又訴諸「是否遵守」，是怎麼回事？
→ theologe: 我是說，你的思想沒有真的遵守「超越-臨在」的概念。
→ theologe: 應該說，你所宣稱的平衡。
你混淆了「上帝對世界的知」、「世界對自己的知」、
「上帝對世界的行」、「世界自己的行」這些概念，
若這個混淆合理，當然表示你把上帝跟世界混同了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 15:42:40
若小小羊對第一因、第二因的介紹沒有太大問題，
那我也覺得你混淆了第一因（上帝）跟第二因（世界）。
第一因跟第二因是不同的，
但第一因對第二因可說是強影響力，或者是單點的命定，
但不能說第二因都是上帝的控制造成的。
上帝只是提供「護理」，以支撐第二因運作的可能與空間。

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 15:55:56
→ sCHb68: 第一因與第二因同樣是對萬事萬物，
→ sCHb68: 只是身為第一因的神對萬事萬物已定旨不會改變，
→ sCHb68: 但身為第二因的人對萬事萬物只是有個可能會變化的計畫。
→ sCHb68: 但是，
→ sCHb68: 神的定旨不會抹滅人的計畫；人的計畫不會消除神的定旨。
→ sCHb68: 我並沒有混淆，你如果認為這是矛盾還比較誠實，
→ sCHb68: 最起碼當初的我認為這條信仰告白相當矛盾。
=====
2. 第五章『論神護理之工』第二條
『萬事萬物雖然在神（第一原因）的預知與聖定的關係內，
毫無變更而準確地發生：但神用同一的護理，根據第二原因
的種類，必然地、自由地、或偶爾地來規定所發生的事』
=====
所以第二因應該是分種類的，
上帝第一因對第二因的命定，按不同的種類，
有些是必然地
有些是自由地
有些是偶然地

所以並不是全部都是「必然地」
也就不是全部都是sCH所謂的「完全掌握」。

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 18:00:14
直接去把韋斯敏斯德信條找出來看，真的跟sCH講得不太一樣...
=========
https://www.ccel.org/contrib/cn/creeds/westminster.html

第六章
一、我們的始祖，因被撒但的狡智與試探所誘惑，就吃了禁
果而犯罪1。然而神願意按照祂的智慧與聖潔的計劃，為了配合自
己的榮耀，就準許他們（所犯的）這個罪2。
...

四、神的全能、莫測的智慧與無限的善良在祂的護理中如此
彰顯，甚至延及（人類的）第一次墮落14，也以各樣的配合，為了
神自身的聖旨的緣故15，對那些罪予以最智慧最有能力的限制16，
並且支配管轄諸罪17；然而罪是從受造而出，絕不是由神而出。神
既至聖至義，故絕非亦不能為罪惡之源，或罪惡之贊同者18。
=========
這裡也不是如sCH講的神在奧秘中預定了人的犯罪（＝取消第二因的自主性），
而是說神「准許」（其實就是「任憑」的概念）、「各樣的配合」、
「予以...限制（來管轄）」等等...
所以都還是在「護理」而非命定或預定的概念來談的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 18:32:36
→ sCHb68: 那你說「第一因對第二因的命定」這又是什麼意思？
→ sCHb68: 這裡要表達的即是第二因的偶發在第一因的預定之下，
→ sCHb68: 但不消除第二因的自由、偶發。
→ sCHb68: 當你看第二因一定要看看第一因，
→ sCHb68: 才知道整個告白在講什麼。
→ sCHb68: 告白5.2你的不要只看你黃字的部份。
5.2上半段，以亞當犯罪為例：
預知＝知道亞當會吃果子，
聖定/預定＝准許/任憑亞當吃果子。

→ sCHb68: 如果亞當當初沒吃果子，那神如何任憑呢？
5.2不是已經講了按不同種類的第二因，
例如小小羊分的三類：自然界、救恩、道德界，
第一因對於不同種類的第二因做出不同的規定，
並提供該第二因要執行所需的護理。
第二因的分類應該是：
自然--偶然
救恩--必然（亦參信條第三章）
道德--自由

無論如何，小小羊的解釋跟sCH不一樣，
而我按5.2看起來是小小羊的解釋比較符合韋斯敏斯德信條。

亞當吃果子就是屬於「自由」的範疇，
第一因就是命定亞當的自由及所需的護理之工，
但不能說亞當吃果子是神的命定，
而是亞當用神命定給他的自由去選擇犯罪，
然後按6.1，上帝對這個狀況，
為了更大的目的（「等他自己情願」--要接上基督的救贖及
聖徒的成聖工夫，才可能踏上此「恩典之路」），故「准許/任憑」之。
上帝雖准許，
但按6.4，也會採取「減害治療」（Harm Reduction Program）。

至於亞當若沒有吃果子，就算亞當真的這麼順服到底
（當然我們知道不可能--但不是因為神命定的關係，是因為人類自我的脆弱性），
上帝不用執行救贖計畫，難道宇宙會崩壞嗎？XD
（到底是公義美善被成就比較重要，
還是要保護你那脆弱的理性對神的想像框架比較重要呢？）



btw, 這兩天台中是唐崇榮日>////<
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 01:34:40
推 jacklin2002: 「但不能說亞當吃果子是神的命定」還是跟前面的推文
→ jacklin2002: 講的一樣，你這種說法最終會演變成「無能的上帝」。
→ theologe: 上帝的無能勝過人的能力，上帝的愚拙勝過人的智慧。
→ jacklin2002: 神使法老心剛硬，這是眾所皆知的經文，但我們既不會
→ jacklin2002: 說是神犯的罪，更不會否認神完全的主權。
→ theologe: 我在#1N4H15oP 的推文已經把sCH提的經文都反駁光了...
推 jacklin2002: 「萬有都是本於他，倚靠他，歸於他。」所有的事情都
→ jacklin2002: 是出於神，百分之一百，毫無例外。
信條5.2已經講得很清楚了
你這個經文講的是「護理」，
但如何護理並不是統統都命定該第二因為「必然性」，
還有「偶然性」跟「自由性」。

※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 01:43:46
→ theologe: 起碼按信條來看，並不支持擴充版雙重預定。
→ jacklin2002: 難怪老魚要電你，你真的很容易跳針，對神而言就是絕
→ jacklin2002: 對的必然啊，s的重點從頭到尾也是這個。
→ jacklin2002: 而你卻要把「從人的觀點來看是偶然」偷渡成「上帝也
→ jacklin2002: 會偶然」，然後s針對這點提出，你又跳回來說你在講人
我什麼時候有說「上帝也會偶然」的？

→ theologe: 隨便你講，你們看不懂5.2就算了
→ theologe: 明明信條只有講救恩的預定，你們偏要把對第二因的護理都
→ theologe: 講成必然性，明顯違反5.2。而若第一因對第二因的護理只
→ theologe: 有必然性，那就是第二因被取消，也就是跑去斯賓諾沙的神
→ theologe: 觀。
推 jacklin2002: 我不懂什麼沙小彬還小彬彬，「神使法老心剛硬」到底
→ jacklin2002: 是必然還偶然？你給我個答案就好。
→ theologe: 沒有堅實的經文根據，也違反信條，我不懂你們堅持的原因
→ jacklin2002: 我們從頭到尾根本沒講啥賓不賓的，你自己亂扯還推到
→ theologe: 就算是必然也是單點命定，不是全面掌控，請回去看我那篇
→ jacklin2002: 我們頭上。
→ theologe: 看不懂不會去查？我也給了哲學史的引文了，看不懂怪我？
→ jacklin2002: 所以我就說你愛亂扯阿
→ theologe: 什麼叫做「堅實的經文」，你了解嗎？搞神學這麼隨便？
→ theologe: ok 你看不懂＝我亂扯。你要停在這個層次我也沒辦法。
→ theologe: 不想吵這麼無聊的架，晚安！
→ jacklin2002: 必然是答案了，還扯這麼多幹嘛？你講的單點命定又有
→ jacklin2002: 什麼全面掌控的就是堅實的經文基礎？
「全面掌控」是sCH的命題，
意思就是上帝操控所有道德行為、道德事件的方方面面
所以就算法老王不算「任憑」，也只是「單點」，
看不出全部道德事件的方方面面都遭掌控。
也因此那節不是支持sCH命題的堅實經文根據
（請回去看#1N4H15oP 的推文，很多東西我不想重講一遍）。


而你們一直愛舉法老王的例子，
請見信條3.1：
=====
一、神從永遠，本祂自己旨意的至智至聖的計劃，自由、不
變地決定一切將要成的事1。但根據此點，神絕非罪惡之源2，亦不
侵犯被造者的意志，而且也並未廢棄第二原因的自由性或偶然性
，反而被確立3。
=====
信條說，上帝不侵犯被造者的意志，
你們一直要把法老王、大衛等等例子當作上帝「操控」他們的證據，
是想打臉信條，還是想被信條打臉XD

btw,3.1這裡講到「不變地決定一切將要成的事」，
還是回到我上面對於5.2的說明，
對於第二因，是決定其為自由或必然或偶然的類別；
若不這樣解釋，那上帝就會成為罪惡之源
（正確應該是上帝命定人的自由，並准許其失敗），
若不這樣解釋，那就會變成上帝侵犯被害者的意志（正確應該是同上），
若不這樣解釋，就會廢棄第二因的自由或偶然性（「反而被確定」，
正表示上帝是命定及護理其自由性、偶然性），也就會取消第二因，
所以我才說你們這樣變成斯賓諾沙的泛神論。

上帝的定旨，一定包含第二因的角色，但第二因的角色，
並不是sCH玩的語言遊戲（表面上的完全-完全，實際的完全-零），
而是上帝的命定就是對第二因種類的規定/護理，
然後上帝預知此結果。
====
萬事萬物雖然在神（第一原因）的預知與聖定的關系內，毫無變更而準確地發生
====
就聖定/命定而言，是規定其類別，
就預知而言，是知道第二因在此命定的規定下的結果。

→ jacklin2002: 隨便扯一堆跟討論主題無關的東西然後叫別人去查，你
→ jacklin2002: 的層次也很高阿ㄏㄏ
推 jacklin2002: 總結:theologe根本弄錯5.2的意義，一直要把屬於人類
→ jacklin2002: 偶然性的第二因套用到神的第一因上，才會搞出這麼多
→ jacklin2002: 烏龍。
我是說上帝命定某些第二因是偶然，我這樣講怎麼被你理解為第一因的偶然呢？
你紮的稻草人好像也暴露你自己的想法，就是要取消第二因獨立於第一因的狀況。
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 04:57:59
推 jacklin2002: 第二因本來就不獨立於第一因之外，但是這樣並不等於
→ jacklin2002: 被「操控」好嗎？
→ jacklin2002: 我一直再講的就是這件事，你這種說法有危險，好像有
→ jacklin2002: 其他的變因是因為神的無能所以管不到一樣。
→ sCHb68: 我的全然掌控不是神學大你認為的，
→ sCHb68: 也就是「人不是搞的像機器人」一樣，
→ sCHb68: 你卻一直用這樣定義在打稻草人，
→ sCHb68: 上帝是上帝、人是人，能力與人有本質上無限差異。
→ sCHb68: 你、我根本不知道上帝如何預定，
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ sCHb68: 但透過「明顯的旨意」可以知道：
→ sCHb68: (1) 上帝定旨每件事的發生，包含罪惡
→ sCHb68: (2) 但不抹滅人的自由性、偶發性、道德責任
→ sCHb68: 因此，
→ sCHb68: (3) 上帝的定旨並不抹滅人的所作所為
→ sCHb68: (4) 人的所作所為並不取消上帝的定旨
→ sCHb68: 你只要不承認任何一點就表示沒看懂5.2的是你。
我之前有提到，你所謂的「掌握」，內涵是甚麼是可以討論的。
所以我主要就是討論說怎樣的語言論述可以避開「神唱獨腳戲」（或你說的搞機器人）
如果說對於此「掌握/預定」的內涵，你心中的正確答案是「不知道」（畫線處）
但我的確認為你的論述中是充滿各種聯想空間的（聯想至神的獨腳戲）
尤其是舉的經文也最優先會舉法老王的例子，或是大衛被激動的例子，
那就還是回到機器人、獨腳戲的聯想。

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 08:22:21
5.2 你的(2)~(4)我沒有問題，
(1)的部份，我的語言描述就是：
1-1上帝是以護理支撐每件事物的存在，包含罪惡；
1-2他的定旨是在於對於每件事物的第二因及其結果的接納、定性或規制等等；
1-3也就是對於每件事物正確發展或適得其所的祝福或引導（罪惡的處理或處理計畫）。

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 08:38:04
→ sCHb68: 你再注意看看信仰告白3.1吧，
→ sCHb68: 3.1堅持：
→ sCHb68: 「罪惡也在上帝的預定，但是非罪惡的創始者」，
→ sCHb68: 如果罪惡本來就不在上帝的預定之內，
→ sCHb68: 何必強調「『但』上帝非罪惡的創始者」？
→ sCHb68: 信仰告白明顯肯定「完全-完全」的邏輯，
→ sCHb68: 罪惡仍然在人身上，不是在上帝身上，
→ sCHb68: 但是上帝仍然預定、掌握罪惡。
→ sCHb68: 這是聖經顯明的啟示。
→ sCHb68: 另外我的確不知道上帝是如何掌握罪惡的，
→ sCHb68: 但是，聖經否定機器人的說法，
→ sCHb68: 我只能跟著聖經說「不是」怎樣定旨罪惡的，
→ sCHb68: 我們無法肯定的說上帝「是」怎樣定旨罪惡的，
→ sCHb68: 因為聖經中沒有講。
=======
一、上帝從萬古以先，以祂自己的旨意按著祂最智慧、最聖潔的計劃，決定一切
將要成的事，沒有攔阻，不會改變 (a)。但上帝這樣決定，又不至於使祂因
此成為罪惡的創始者[修譯：但上帝這樣的決定，絕非罪惡之創始者](b)，也不至
於使祂因此侵犯受造者的意志，且不至於使「第二因」因而喪失其「自由」
與「偶發」(contingence)的性質，反倒得堅立
=======
黃字部份可解釋為對於「上帝這樣的決定，絕非罪惡之創始者」的說明。
簡單說就是罪惡是第二因造成的，
上帝的決定就是護理、容許（因著更大的計畫等等）規制、引導這些第二因造成的結果
就是我以上的1-1、1-2、1-3（我加了編號）。
（當然我這樣解釋可能會與3.2衝突XD 可是我覺得3.2自己引的經文也是不夠堅實XD）

配合我之前講舊約罪的基本概念，就是罪的概念同時蘊含著處理罪的法則，
也就是說所有的罪都必須要處理
故若在上帝的預知或定旨中（容許）有罪的存在（1-2），
那便表示上帝的定旨無論在此處或在他處，一定有對這些罪的處理（我以上1-3）。

※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 09:22:21
→ sCHb68: 你認為上帝完全定旨受造界的一切，
→ sCHb68: 會導致機器人的概念，只是你的一廂情願。
→ sCHb68: 於是，你只能妥協「上帝定旨一切」的教義。
→ sCHb68: (1)你怎麼知道上帝定旨一切會使人變成機器人？
→ sCHb68: (2)你怎麼知道人沒有變成機器人是因為上帝沒有定旨一切？
→ theologe: 沒有什麼認為不認為，是語言的描述以及預設必須被檢視。
→ theologe: 先對於信條存而不論，然後看我們的語言描述/詮釋怎樣才
               對信條的正確性存而不論
→ theologe: 適當。
因為信條正確也不代表我們的詮釋適當，
反之，就算信條有不正確處，好的詮釋還是可以讓她成為適當的。
※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 04/18/2016 12:28:25
→ sCHb68: 如果問是否可以挑戰信仰告白？當然可以！
→ sCHb68: 只是這信仰告白次熬過多少歷史中的挑戰，
→ sCHb68: 非一時的挑戰可以擊垮了，需要更多時間。
→ sCHb68: 你說告白的經文不夠堅實，
→ sCHb68: 但是神學大你這種「部分-部分」的立場，
→ sCHb68: 只是看重第二因的經文，
→ sCHb68: 卻不知道被第一因的相關經文所駁斥了。
→ sCHb68: 這樣你說告白的經文不夠堅實：
→ sCHb68: 1)也無法證成你的立場是對的
→ sCHb68: 2)因為你的立場已經被第一因的經文反駁了
→ sCHb68: 3)進而造成你訴諸第二因經文只是斷章取義
→ sCHb68: 正確的說：
→ sCHb68: 你是用第二因的經文否定第一因的經文，形成對立，
→ sCHb68: 以至於斷章取義整本聖經的啟示。
→ theologe: 我沒講這麼多，我講的是3.2的經文
3.2第二段的經文：羅九11、13、16、18。
這一段引的經文是談救恩或揀選，可是信條是講「任何事」；
這樣的推演當然是不夠堅實的、有跳躍。

我看信條引的經文，幾乎都是講救恩的部份，
所以要延伸到例如道德層面，我說不夠堅實，如此而已。
就算道德層面，頂多也是幾個特例中的單點介入，並沒有全面「介入」的根據。
（當然，「介入/預定/掌握」的內涵到底是甚麼是問題；
我起碼接受以護理的形式介入是全面的；只是護理的方式有別，不再重複以上觀點；
事實上，談到救恩以外的預定，主要從第五章開始，而第五章就是在談護理。）

我也覺得我不是「部分-部分」，我也不懂「部分-部分」是甚麼意思。
我是在想怎麼真的補完你所謂的「完全-完全」。
因為你說我第二因提太高，可是我是看你把第二因講太低
第一因反而我覺得沒甚麼好擔心的，因為我們怎麼需要為神擔心呢XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/18/2016 15:22:21