→ come: 另外回應mapuff,天主教不管從根源或歷史來看都不是基督教04/28 09:53
→ come: 他們只是拿著耶穌的名子的羅馬國教而已04/28 09:53
→ come: 不能把他們荒誕的例子算在基督教頭上
天主教的根源就是基督教，
並非釘著耶穌聖名的羅馬國教，
現代的羅馬天主教則是發源於1054年的分裂
更準確的說，天主教的根源是基督正教
基督正教是歷代教父傳承自使徒傳統的教導
而使徒的傳統則是直接來自基督
現代的天主教經過和東方基督教會勢力的取經和改革
已經比大部分新教勢力更接近使徒的教會了
基督正教(現今包含近東和遠東正教兩派)
就是使徒教會的延續
我們以前是天主教會的頭號政敵
如果他們這麼偏離正道我們大可就這個點切入撻伐
但是我們的傳統裡沒有這種東西
(批評也是批評其他的事)
因為天主教很多東西都是跟我們的正統一致
甚至作的比新教還正統
至於天主教產生的一些異端思想
新教也是照單全收
但是天主教卻不是異端的勢力
所以指控天主教為"掛著基督的羅馬國教"是惡意而且不恰當的。
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毛澤東思想戰無不勝(X) 耶和華慈悲戰無不勝(O)
毛主席是我們心中的紅太陽(X) 基督耶穌是眾生永遠的天可汗(O)
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推 Pietro: 和子論 04/28 11:33
盒子說是天主教會加料!!
→ outra: 牛頭不對馬嘴，come說的是ad312年後漸漸形成國教的天主教， 04/28 11:34
AD312年已經存在的是基督正教，沒有312年漸漸形成這種事
→ outra: 而你說的是1054才出現的天主教？？! 04/28 11:34
※ 編輯: LaurenceS (38.121.89.64), 04/28/2016 12:01:03
推 Sylvaine: 312只有一個教會，1054分裂後才區分為正教會(東)跟普世 04/28 12:26
→ Sylvaine: 教會(西)。不過普世教會是以羅馬教會為中心，所以自然而 04/28 12:28
→ Sylvaine: 然就會直接把普世教會以羅馬教會為代表了 04/28 12:29
→ Sylvaine: 天主教是來華以後的翻譯，不然Catholic指的是普世、大公 04/28 12:35
推 Pietro: 東西分裂前的帝國內基督信仰本來就不限於羅馬宗主教 04/28 12:48
推 Sylvaine: 分裂前是各地方教會聯合在一起，羅馬教會只是其中之一 04/28 13:00
→ bejoe: hristianity4.htm 04/28 13:44
我們東正教和天主教不同，有教宗可教宗沒什麼了不起，因為一個國家一個，
只代表他自己不代表耶穌，甚至幹的不好還會被罷免
(前任耶路撒冷的教宗就是因為跟以色列政府勾結盜賣巴勒斯坦人的土地而慘遭割闌尾)
→ sCHb68: 這篇a大大概又可以借題發揮了。 04/28 14:10
他說"保羅教"對正統猶太人的恨實在可笑
因為他沒辦法解釋為什麼繼聖雅各和聖猶大(主的兄弟亞各的弟弟、耶穌沒血緣的二哥)
之後，耶路撒冷的第三任教宗就是約翰福音裡面晚上跑來跟耶穌"喇低賽"的
法利賽人尼歌滌穆(在我們正教的傳統他也是"聖"尼歌滌穆)
→ theologe: 對於a的「重複話」，我覺得好煩、好膩喔>< 04/28 14:36
→ theologe: 他如果能夠來一些新的根據、新的論點，我想會好很多... 04/28 14:38
→ theologe: 他如果能夠看懂這一篇的歷史視野，然後由此產生一些新的 04/28 14:39
→ theologe: 論點，那就算有點進步... 04/28 14:40
→ sCHb68: 「病人得腫瘤是因為藥無效」，這還能說什麼？ 04/28 14:55
→ outra: 基督徒自己都搞不清楚什麼是「教會」怎麼進一步抵擋異端邪 04/28 17:27
我們非常清楚教會是什麼，我們的傳統裡面有巴勒斯坦族形成的例子。
→ outra: 推bejoe資料，被君士坦丁插手後變質的東西，就是俗稱的天主 04/28 17:35
→ outra: 教 04/28 17:36
康斯坦丁沒那麼大本事，他的米蘭飭令只是號定宗教自由，
不再規範羅馬帝國的國民必須信奉帝國國教(多神異教)
要你愛信什麼就信什麼政府不再插手
尼西亞大公會議他也只是在那邊聽講，並沒有決定任何信條或定義教義
至於他晚年受洗則是他自己的選擇，康斯坦丁並沒有"被受洗"
但是當時的人比較質樸，有時覺得自己懺悔不構不好意思去受洗
有時又覺得:既然受洗是洗淨罪惡，但又不能重複施洗，
那豈不是越接近死期受洗CP值越高
→ outra: 馬丁路德要恢復的，反而是接回西元312年，沒有變質的教會 04/28 17:36
→ outra: 當然他恢復的也不夠，仍然讓政治插手教會 04/28 17:37
在正教的傳統裡面，教宗一向沒有也不會干預政治
但是在東正教的君主國家裡面，教會的功能常常是皇帝忠實的反對黨、監督者
→ outra: 嚴格說，教會就是教會，從耶穌吹了聖靈到現在 04/28 17:37
→ outra: 都是同一個教會 04/28 17:38
→ theologe: 不同的宗派信念也會帶出不同的史觀與教會觀XD 04/28 17:41
→ theologe: 但差異中還是有同一，所以可以總稱為「基督宗教」 04/28 17:45
→ theologe: 但東正教的史觀告訴我們的基督信仰的多元性是寶貴的 04/28 17:46
→ theologe: 若真的認真要接回「初代教會」，那就必須正視這種多元性 04/28 17:47
→ theologe: 某方面來說，也宣稱接回初代教會的浸禮宗，更強調唯獨聖 04/28 17:51
→ theologe: 經、反對不必要的信條（僅認同「基要」信條XD）、保持地 04/28 17:51
我們東正教不接受也不傳述"不信教就下地獄"這種說法
因為上帝的慈悲和公義不是"齊頭式平等"
→ theologe: 方堂會乃至個人信徒的信仰自主性（信徒皆祭司）等等 04/28 17:52
→ theologe: 或許更符合對於初代教會的想像... 04/28 17:54
→ theologe: 但論到抵擋異端，若沒有312後羅馬帝國的政治思維進入教 04/28 17:55
→ theologe: 會，到底會如何定奪呢？....我想只能說，我們接受312之 04/28 17:56
→ theologe: 後聖靈帶領之下，對於基本信仰的呈現（三大或四大信經） 04/28 17:57
→ theologe: ，但仍然應該拿掉帝國的思維，回到初代教會的多元、活潑 04/28 17:58
→ theologe: 的信仰。...一層一層剝洋蔥，仍要批判可辨識出來與基督 04/28 17:59
→ theologe: 信仰矛盾衝突的帝國或其他元素，但接受成文信經的結果 04/28 18:00
→ theologe: 但無論如何，批判不等於捨棄，因為那些都是我們信仰的「 04/28 18:09
→ theologe: 肉身」，我們不能否定歷史，只能在建立我們此時此地的信 04/28 18:09
→ theologe: 仰實踐方略時，去選擇或篩選我們要依循的部份。而最後的 04/28 18:10
→ theologe: 「果子」，是我們各人要向神交帳的。 04/28 18:11
→ Sylvaine: 不過我比較好奇的是，打著回到初代教會的旗幟，就真的有 04/28 18:15
→ Sylvaine: 辦法完全回去嗎？很多不成文的東西，是聖經沒有記載的 04/28 18:17
→ Sylvaine: 會不會，很有可能那些所謂「初代教會」的模樣，也僅是我 04/28 18:18
→ outra: 至少可以朝聖經有記載的努力吧 04/28 18:18
→ Sylvaine: 們憑著聖經的記載，加上後人的想像而成的？ 04/28 18:19
推 theologe: 沒錯！要還原歷史是不可能的，不然就要走a這類自由神學 04/28 18:20
→ theologe: 的虛無主義道路XD 04/28 18:20
→ theologe: 我想天主教「使徒統緒」的概念，或者東正教不知怎麼描述 04/28 18:21
→ theologe: ；總之，初代教會的影響是持續下來的，所以我們現在承繼 04/28 18:21
→ theologe: 的信仰就有初代教會的元素，或者說，從歷世歷代的傳承中 04/28 18:22
→ theologe: ，我們承受了初代教會的信仰...。當然，聖經還是很基本 04/28 18:23
→ theologe: 的初代教會資料，但是我們對於聖經的解讀，或者說聖經正 04/28 18:23
→ theologe: 典的形成，都在以上的大脈絡中... 04/28 18:24
→ theologe: 所以以上我談「此時此地」，就是說無論怎麼談論初代教會 04/28 18:28
→ theologe: ，都要回歸到我們的「此時此地」--這當然也是一種對於初 04/28 18:28
→ theologe: 代教會的理解與想像帶出的理解循環 04/28 18:29
→ theologe: --初代教會就是在不斷面對「此時此地」，而非各種的教義 04/28 18:30
→ theologe: 乃至「知識」體系。 04/28 18:30
→ theologe: 但那些後來發展的體系有沒有重要性？還是有的，只要能夠 04/28 18:32
→ theologe: 幫助人面對「此時此地」，那就是有意義的。 04/28 18:32
→ theologe: 不過「初代教會」沒甚麼多高超之處，最重要是那是對於耶 04/28 18:38
→ theologe: 穌基督最早的見證，所以重點還是主耶穌：） 04/28 18:39
→ theologe: 但我相信教會是主耶穌道成「肉身」的後續發展，所以也不 04/28 18:41
→ theologe: 是又去談那個抽象的「歷史耶穌」（自由神學）... 04/28 18:41
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/28/2016 20:35:31
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/28/2016 20:41:01
推 taonlys: 原來尼哥迪姆當過教宗！！推一下長知識 04/28 20:55
→ taonlys: 問一下有沒有尼哥迪姆當教宗時的事蹟的八卦 04/28 20:56
沒什麼事蹟 好像最後也為主殉道這樣:P
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/28/2016 21:12:30
→ Sylvaine: 所以尼哥德慕算是少數壽終正寢的基督徒嗎？XDD 04/28 22:40
沒有阿他壯烈犧牲了
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 03:28:16
然後後來的兩任教宗好像都是聖尼歌滌穆的門生
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 03:49:21
其實基督教形成初期很多高階的教師、神父以及神學家都是歸信的法利賽人
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 03:50:54
推 jacklin2002: 超無聊，都什麼年代了還在搞初代教會這種概念，說要 04/29 10:22
→ jacklin2002: 搞初代教會才是真正耶穌教會的人，請問你們教會弟兄 04/29 10:23
→ jacklin2002: 姊妹的財產都是共有嗎XD? 04/29 10:23
→ jacklin2002: 做不到就不要講什麼恢復初代教會這種屁話了 04/29 10:24
根本就不用恢復，我們就是從最初的教會那裏無間斷的傳承過來的
然後教會史上從來就沒以搞過共產主義，有的化使徒和教父也不會有募捐的行為
→ outra: 這點我看法不同。聖經中也是早期財物公用，後來就沒實行了 04/29 10:33
→ outra: 。可見「財物公用」是當時特殊時期的實行，而非常規。但聖 04/29 10:33
→ outra: 經中對教會的各方面仍有一個理想模型在那。 04/29 10:33
→ outra: 另外也沒有真正耶穌教會一說，哥林多教會亂七八糟，保羅仍 04/29 10:35
→ outra: 說祂是神的教會。不過亂的地方仍是需要修正 04/29 10:35
※ 編輯: LaurenceS (38.121.67.165), 04/29/2016 12:07:34
→ sCHb68: 特殊情況當普遍。 04/29 12:10