[討論] 討論信仰歷史時的兩種預設

[theologe (表達你我的信仰~)]

一種如LaurenceS等人以傳統或聖傳為依歸（預設1），
故因為聖傳，並且我們相信傳承過程蒙聖靈保守，故我們依從此聖傳（1.1）。
再者，因聖靈作工改變人心需要時間，
故這整體而言可以說是一個偏向進步、向上的教會史觀（1.2）。
[1.2或許有爭議]

事實上angke對於Tanakh的態度是不是也偏向這個預設呢？
因為他相信Tanakh是神的話（？）
那為什麼相信是因為他相信猶太民族的神聖傳承（那就是預設1了）



另一種就是angke部份預設的，就是必須有歷史批判的篩選，
特別是他對待基督信仰的新約正典的態度。
那這種預設就是以可靠的史料為依歸（預設2）。

先不說angke怎麼可以同時保有兩種預設而不自相矛盾
（對舊約怎麼不用歷史批判了呢？--其實a還是有一點點，如：
他說要用「無知的猶太人」的想像去讀舊約；
而事實上，他要談這個「無知的猶太人」，就需要史料了，而他也提不出來，
只是一直在那邊「想當然爾」XD
起碼提個Talmud、參考書、網頁等等資料也好嘛，
證明一下猶太人都是用這種態度去讀經的。
事實上猶太人關注的是如何守妥拉的問題，
至於結37之類的充滿預言、異象的經文，
就涉入猶太神秘主義的範疇--那在這個神秘主義的範疇下，
象徵解會是不可行的嗎？不，相反，一定有象徵解的成份。）

起碼就新約正典來說，要理解一世紀的耶穌運動，
真正一手、可靠（被歷史批判學界大部分認可或者說有「學界共識」）
的就是保羅的七封書信（帖前、加、羅、林前後、腓、門）。
Tabor也說，其他任何次要的文獻，都不應牴觸這七封信（對於歷史重建而言）。
所以什麼雅各派與保羅的衝突，都要從這七封信中去找到根據來支持，
其他的資料對於歷史重建而言，
都是二手、相對不可靠、運用時需要很多想像力甚至妄想的成份。

angke若要走這個「面對真相」的路，就要首先自己找到可靠的史料，
再從這些可靠的史料中去論述或證明他所謂的雅各-保羅衝突的內涵或實情。

否則，沒有證據的講一堆雅各如何如何、保羅如何如何，都是空話。

--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.35.193
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1461978238.A.090.html
推 neohippie: XD 你要angke給出預設，所以才可以攻防答辯
→ neohippie: 但是angke很滑頭，他只負責批評，不會給出預設的
→ neohippie: 跟angke討論完全是浪費時間，了無新意。
→ sCHb68: 只能練練嘴砲罷了…
他再怎麼隱藏預設，看久了還是會懂啦--他都提供了一年的大數據了XD
不去面對自己預設的人，他的pattern反而是更好掌握的XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/30/2016 12:09:27
→ sCHb68: 但是無法說他的預設是怎樣，不然：
→ sCHb68: 「你想耶穌會贊同嗎？」、「你這樣是醜化！」…
不會啦 因為我知道他是讀Tabor的書，大概是《耶穌的真實王朝》那本吧
全部論點是一致的，
不過a沒有掌握Tabor的「論述、論證、方法」，
而只是隨便拿裡面的幾個推論來用而已。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/30/2016 12:31:04
→ sCHb68: haha，a大也算滿堅韌不拔的人，
→ sCHb68: 如果有人給他二選一的選擇題，
→ sCHb68: 他絕對不會落入只能「二選一」的陷阱，
→ sCHb68: 他還是會堅持自己的立場，屹立不搖。
→ theologe: 他如果能夠突破重圍還言之成理，那也算是他的進化了吧
→ theologe: 當然最糟的就是他不面對，繼續埋頭講他的重複話XD
→ theologe: 不過我覺得這兩個預設都不是要避之唯恐不及的，都是很能
→ theologe: 操作、很被一般接受的預設。
→ theologe: 在這兩個預設的基礎上去加工、修正，應該就是大部分人的
→ theologe: 立場了吧...應該沒甚麼好閃躲的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/30/2016 12:45:25
→ mapuff: a大會說，想知道猶太人怎麼想，你們要負責去問拉比
→ mapuff: 但是我知道猶太人這麼想，你不相信自己去問XD
→ sCHb68: XD 樓上你知道太多了...
→ eno4022: 現在每個都猶太專家是怎樣  你們這樣a大還怎麼混飯吃 XD
→ eno4022: 標題跟內容都幫他想好了
推 neohippie: 我想看angke對這篇的回應
我是真心期待看到a的進化，或是找著自己追求真理、真神的道路。
我看他陷在對稻草人保羅教的仇恨或憤怒或嫉妒等等負面情緒中，
事實上就是一種「不饒恕」的狀態，
而在這種狀況中，
我們只是聽重複話之苦或感到荒謬，
他卻是被這個幽靈所纏繞；
說實在我是真的為他感到煩憂...。
（若他是「很年輕」的人，也許有條件這樣揮霍時間，
但我認為，揮霍時間也該揮霍在有價值的事情上面。
例如說，好好去研究妥拉、Talmud或他所謂的道德律等等...）

拿Tabor的詮釋來打基督教或保羅神學，
一方面是Tabor沒有說他否棄保羅的神學與貢獻，
二方面Tabor描繪的雅各派對保羅的批判，
其實有點像是愛任紐等教父對於諾斯底派的批判的聲調
（參unix2007提供: http://www.justtopic.com/article/9912724930/），
而若是如此，
那Tabor就會是一個歷史批判-經學家，
遭遇到教義學或系統學的專業領域問題會產生的尷尬；
簡言之，Tabor對保羅、雅各這樣詮釋就會遭遇教義學的專業問題，
而反過來讓我們整個懷疑Tabor對於雅各及保羅的詮釋的真實意義或定位。
而Tabor遭遇的最根本、最內在的問題，就是我本文提到的史料問題...。

總之，Tabor自己都自身難保了，其實就不過是一個學術性的思想實驗，
要到達「改造信仰」，我認為還遠得很；
所以a一方面沒有完全掌握Tabor的東西或其預設及方法，
二方面他又大膽地把這些東西跳躍地拿去談Tabor不見得同意的觀點--
   徹底否定保羅神學。
所以這樣就讓a陷入許多的矛盾與荒謬之中...。

至於Tanakh的解釋方面，就是a一直提的「先知說」，
真的只能說，a把解經學想得太淺薄了
（就算不看基督徒歷代乃至當代五花八門的解經學，
猶太教的解經法也不是如他所言的那套「想當然爾」）；
再加上以上a對那兩個預設的混淆、未理清、未認真遵行等等問題，
我想這場思想災難或迷航記的原因應該是非常清晰可了解的。

※ 編輯: theologe (106.104.35.193), 05/01/2016 03:00:32
推 neohippie: XD 思想迷航記