Re: [討論] 歷史批判/重建最終是神學詮釋

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

我剛才看了一篇有關Tabor 的評論，還蠻有意思的。



原文在這裡: http://goo.gl/6ePU6a

大致上是說Tabor 有四點錯誤:


錯誤一: Tabor 宣稱施洗約翰和耶穌是兩個共同合作的彌賽亞，但所有

聖經資料與非聖經史料 (ex. Josephus) 都是指向說施洗約翰是一個為彌賽亞

鋪路的先知。



錯誤二：Tabor 宣稱雅各才是耶穌發起的改革運動之最高接班人，但這不但

與聖經紀載不符，也不符合教會的歷史與傳統。Tabor的假設是從

Hegesippus，一位第二世紀的猶太基督徒的紀載來的。那句話的原文翻譯

是: The succession of the church passed down to James the brother of the

Lord,together with the apostles.

這句話，你可以把它解讀為雅各是繼承人，或是雅各是繼承人之一。根據

所有其他可用資料，我們應該把這句話解讀為雅各只是繼承人之一。



錯誤三: Tabor宣稱耶穌開啟了一個王朝，而雅各才是這個耶穌王朝的

繼承人，但很重要的一點是，雅各書一章一節開門見山的就說: 作神和主

耶穌基督「僕人」的雅各... 。雅各對於自己的認知就是耶穌 (神和主) 的

僕人了，不是甚麼王朝繼承人。這個部分完全是腦補。



錯誤四: Tabor 宣稱保羅與雅各派的分歧。這個部分可能是確實有這兩派，

不過兩派的隔閡應該沒有Tabor想像中的那麼大。歌林多前書 15:3-5，

保羅說他把「他當日（從教會）所領受又傳給你們…」。我們可以看出來

在當時，至少保羅是完全不認為他所傳講的福音與其他使徒所傳講的福音

有甚麼不同。


我很記得我第一次讀魔戒三部曲的時候，我讀序的部分笑了好久。我讀的

那份是訂正版，由Tolkein重新寫序的部分。Tolkein 說他對於很多讀者

從魔戒三部曲所做出了聯想感到非常驚訝，有些聯想連他都覺得是非

常有意思並且有創意的。但是身為作者，他想要鄭重聲明：他在寫作時

完全沒有意思要做這些連結 (ex. 獸人兵團是納粹德國)。訪間流傳的那些聯

想完全是腦補。


Tabor 對於雅各派與保羅派二分化對立的猜測蠻有創意的，但是我猜保羅

與雅各都不會同意這種腦補猜測，因為雅各書與保羅書信裡沒有這種跡象。



很重要的一點是，雖然Tabor推崇所謂的雅各派，並想排除保羅的著作，

他的出發點，與Ehrman相同，都是自然主義之無神論，他並不是在提倡

另一種派別的基督教。這點雖然網友有向angke追問，但是他從來沒有表

態，但事實就是angke所使用資料的出發點就是自然主義之無神論。

因為使用的是與基督教義相牴觸的自然主義預設，但又假裝推崇上帝與耶穌，

所以才會產生很多不知所云的討論。Angke所引用的資料，與他的一些論述

(如悔改與赦罪) 相抵觸。在沒有上帝、耶穌完全是一個古代猶太人的預設下，

還需要討論甚麼悔改與赦免? 在自然主義的預設下，根本不需要理會猶太律法。

與一個假裝是雅各派基督教徒，但實際是自然主義之無神論者討論「悔改」或

「律法」根本就是浪費時間。


註: Tabor & Ehrman 也有可能是不可知論者，但是他們的研究預設都是自然主義。

※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: : 拿Tabor的詮釋來打基督教或保羅神學，
: : 一方面是Tabor沒有說他否棄保羅的神學與貢獻，
: : 二方面Tabor描繪的雅各派對保羅的批判，
: : 其實有點像是愛任紐等教父對於諾斯底派的批判的聲調
: : （參unix2007提供: http://www.justtopic.com/article/9912724930/），
: : 而若是如此，
: : 那Tabor就會是一個歷史學家遭遇到教義學或系統學的專業領域問題會產生的尷尬；
: : 簡言之，Tabor對保羅、雅各這樣詮釋就會遭遇教義學的專業問題，
: : 而反過來讓我們整個懷疑Tabor對於雅各及保羅的詮釋的真實意義或定位。
: 我剛剛突然想起一個Tabor有此傾向，而a完全墮入的問題，
: 就是「化約主義(Reductionism)」，可以來好好說明我認為Tabor遭遇的尷尬，
: 就是歷史批判或歷史還原，最終還是卡到了神學詮釋的問題；
: 而這個神學詮釋跟他原先要做的歷史還原工作，是套套或詮釋循環關係的；
: 也就是說，
: Tabor怎麼解釋保羅的神學，會決定他怎麼進展他的歷史還原工作！
: 故歷史批判或歷史詮釋，最終還是會回到神學詮釋=思想性的解經，
: 並且前者會被後者主導乃至決定；
: 後者雖也會受到前者影響，
: 但最終還是要回到對於經文內思想的論述與統整能力！
: 這個化約論就是說：
: 當保羅神學在新約正典形成初期/二世紀時，產生了主導的地位，
: 所以這樣基督教的一切就都變成「保羅派」或保羅教，Tabor或a如是說。
: 例如愛任紐就是「保羅派」的一員。
: 但現在問題來了，愛任紐的神學跟保羅的神學完全一樣嗎？
: 就算說愛任紐的神學主要觀點是保羅的，但事實上愛任紐還談了很多別的概念。
: 而就算愛任紐很重要的「復和」概念是從保羅或者以弗所書來的，
: 參：https://en.wikipedia.org/wiki/Recapitulation_theory_of_atonement
: 而以弗所書非「歷史保羅派」認定的那七封書信中，
: 所以是不是也可以反推出愛任紐的神學跟「歷史保羅＝七封書信」的神學有差異？
: 我認為按歷史批判的邏輯是肯定的。
: 而那七封信中既然包含了羅馬書，
: 事實上歷世歷代太多基督徒單搞這經卷就搞出太多名堂來了XD
: 更何況還有其他六卷書
: 當然a可以說，即便有差異，仍是「小保羅」；
: 任何其他基督徒有跟保羅差異的神學，也都是「小保羅」，
: 與那種幾近猶太教、嚴守妥拉（但a又說沒守成也可以廉價地悔改XD）
: 的想像中的雅各派差異很大。
: 可是「小保羅」間的差異，恐怕是超乎a想像的；
: 不要說三大派、種種古教會間的差異，
: 新教各宗派林立，近代、現代的神學百花齊鳴，
: 當然都可以說仍是廣義的小保羅，
: 甚至要復興所謂「雅各派」的各經學家或歷史學家，
: 如Tabor甚至其跟隨者a，怎麼不是小保羅呢？:p
: 就算談以前的，所謂基督教人文主義、柏拉糾、半柏拉糾等等，
: 其實跟所謂「雅各派」的主張或實踐已經是接近、差不多了；
: 各種神學的可能性早就在教義史中出現太多了。
: 基督宗教內部的多元性，豈是單純可以全部都化約為「小保羅」；
: 單就雅各書仍被納入正典這件事來說
: （以至於某些人可以拿來想像所謂「雅各派」），
: 就知道不是單純的化約主義可以描述。
: 而在保羅書信之後，產生的符類福音，乃至最後最成熟神學的約翰福音，
: 即便後面寫成或編成的都有受到保羅神學的影響，
: 難道可以一句話說他們都是「小保羅」經書就化約掉了嗎？
: 符類福音跟保羅七封書信的觀點完全一致嗎？沒有超出歷史保羅的關注與觀點嗎？
: 更別說符類福音各自間的神學差異了；
: 而約翰福音這個相較於之前誕生的新約經書而言，
: 談論了太多創新的神學題目，
: 又怎麼可能簡單化約為「小保羅」經書？
: 而這種化約主義，事實上亦可看出其「墮落史觀」，
: 認為越晚的版本越墮落，因為離開最早的「原本」，
: 例如小保羅離開「歷史保羅」、基督徒或保羅教徒離開「歷史耶穌」。
: 但為什麼不說是越後面的版本越精緻、越精進、
: 越釐清早期版本的粗糙與未明？
: : 而Tabor遭遇的最根本、最內在的問題，就是我本文提到的史料問題...。

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※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/01/2016 05:55:08
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/01/2016 05:57:06
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/01/2016 05:57:56
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/01/2016 06:04:54
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/01/2016 06:08:12
推 theologe: 我目前覺得Tabor或一些自由神學是有神論的自然主義...
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/01/2016 10:06:59
→ theologe: 當然你說這種有神論是不可知論或許也可以吧
The assumption of the historian is that all human beings have both a

biological mother and father, and that Jesus is no exception. That leaves two

possibilities–either Joseph or some other unnamed man was the father of Jesus.

歷史學家的預設是，所有人類必須要有生理母親與父親，而耶穌也不例外。
所以在這預設下，只有兩種可能：　約瑟或另一位無名者是耶穌的父親。

(Tabor, 2007)

Tabor, J. D. (2007). The Jesus dynasty: The hidden history of Jesus, his
royal family, and the birth of Christianity. Simon and Schuster.

在我的理解裡，這種預設符合自然主義之無神論。如果是不可知，那預設不可直接排除
耶穌的父親是上帝的可能。Tabor 本人可能是不可知論者，但他的研究預設應
是無神論，不是不可知論。這點很重要。

※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/01/2016 10:18:26
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/01/2016 10:20:39
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/01/2016 10:23:32
推 theologe: 歷史耶穌或凡胎耶穌，多半都會是嗣子論...如依便尼派...
→ theologe: Tabor解釋1.耶穌的彌賽亞身份、2.保羅的復活觀，都用了
→ theologe: 自然主義的預設，這也是我覺得他解讀的保羅「怪怪」的緣
→ theologe: 故--不只是他講保羅的復活觀，還包含他論述保羅的神秘主
→ theologe: 義，我都覺得卡卡的；不過Tabor從頭到尾都沒有否定神，
→ theologe: 乃至否定保羅的價值，以及否定基督教信仰...，所以我稱
→ theologe: 這個狀況是「有神論的自然主義」XD 或許也就是a那種矛盾
→ theologe: 預設的源頭了吧...
推 sCHb68: 推一個。
→ sCHb68: XD 自然主義也可以講「耶穌復活」，自由派神學就是如此。
→ Sylvaine: 錯誤二那邊，我認為翻成｢雅各是繼承人之一｣比較恰當，
→ Sylvaine: 不然就等於忽視"with apostles "這句話了
→ Sylvaine: 少打一個together。
→ Sylvaine: 這句話也代表雅各跟其他使徒是一起繼承教會的，並非獨
→ Sylvaine: 傳給雅各。
→ Sylvaine: 好奇自然主義無神論者的悔改對象是誰？是自己？還是大
→ Sylvaine: 自然？
推 theologe: 還有錯誤四的部份，林前15：3-8的重點應該不是在「領受
→ theologe: 」，因為Tabor依據加1：11-12，會說保羅用「領受」這個
→ theologe: 字是在講他從復活基督顯現中領受到的特殊的、不是從別人
→ theologe: （包含其他使徒）處領受來的。也就是比較像愛任紐在批判
→ theologe: 諾斯底時會說他們不是依據聖傳而是依據個人的特殊經驗
→ theologe: ；所以v5-8，Tabor比較難回應，雖然他還是在《保羅與耶
→ theologe: 穌》一書用了一些篇幅要處理這個v5-8（扭轉向自然主義能
→ theologe: 接受的解釋），就是該書的第三章。
我不太同意說這個「領受」是在講保羅的個人特殊經驗，因為林前 15:3-8 講述了

耶穌的死亡、復活、和顯現，但是保羅在使徒行傳九章的特殊經驗僅僅描述說耶穌向

他顯現，並且賜下聖靈。我的看法是這裡的「領受」有包含使徒行傳 9:1-18的個人

特殊經歷，但是也有包含使徒行傳 9:19節，當保羅與其他使徒相聚幾天時所領受的。

因此，我認為錯誤四的論述合理，保羅所傳講的福音多半是從當時教會直接領受 (聖傳)

，而這個領受與當時教會的教導沒有顯著差異。


我想，這裡關鍵是加拉太書 1:11-12，不是從「人」領受，那個「人」是指誰。

Theologe你的看法是這裡的「人」是指當時的教會 (彼得雅各等人)是嗎? 可是這個

論點並不合理，因為保羅接下來在 18-24節立刻就講述了他與當時教會的連結，也沒有

說他與彼得或雅各的觀點有甚麼很根本的差別。


因此，加拉太書 1:11-12裡的「人」應該是指保羅在還未信主之前所受的律法訓練，

而不是在指從當時教會所領受的。這才是較為合理的觀點。

→ theologe: 結論在該書頁116-123，我認為Tabor並沒有很成功的解釋，
→ theologe: 因為Tabor是用自然主義去解釋四福音書之矛盾，然後再拿
→ theologe: 這個矛盾去說保羅說其他見證人看到復活，是保羅的一廂情
→ theologe: 願；可是Tabor這裡犯了基本的錯誤，就是他竟然拿晚期的
→ theologe: 、二手的福音書，去駁斥最早的、第一手的保羅文獻（林前
→ theologe: 15:3-8）XD 看來Tabor的自然主義真的蒙蔽了他一開始定下
→ theologe: 的規矩：保羅的七封書信是唯一最可靠、第一手的一世紀耶
→ theologe: 穌運動之歷史文獻...
→ theologe: 做歷史重建時，其他文獻的參考優先性、可靠性，不能凌駕
→ theologe: 於這七封書信。
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/03/2016 06:18:21
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/03/2016 06:19:25
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 05/03/2016 06:30:37
推 theologe: 林前15：5-8應該就表明保羅自己的「領受」與其他眾使徒
→ theologe: 還有許多弟兄姊妹的領受接頭了，就是匯集成一個聖傳；不
→ theologe: 過加1：11-12，我覺得Tabor解的還算有道理，因為下文，
→ theologe: 特別是v16-17，保羅就撇清自己跟其他使徒的關係；v18還
→ theologe: 強調「過了3年」，就是保羅的基本領受不受其他使徒的影
→ theologe: 響；然後v24眾教會對保羅的接納，到底是23a，還是23b的
→ theologe: 的緣故？Tabor認為23a比較重要，23b以及保羅與彼得同住
→ theologe: 那15天，到底有沒有把保羅的「福音」底牌掀出來，Tabor
→ theologe: 是懷疑、不認同的，不過這裡我持保留；C.2講到，再「十
→ theologe: 四年後」的耶路撒冷會議，就是講到保羅的「福音」與耶京
→ theologe: 教會正式衝突的序幕（Tabor）；2:11的「後來」就是耶京
→ theologe: 大會後，耶京教會派出的督察，的確發現保羅與會議時的約
→ theologe: 定不太相符，這裡保羅與彼得、巴拿巴的衝突，也造成後來
→ theologe: 保羅與巴拿巴的分道揚鑣（講到馬可是表面話）...
→ theologe: 哈哈 不過上面越後面的解釋，我想臆測成分，或Tabor自己
→ theologe: 的套套成分越高...
→ theologe: Tabor的意思就是說，除了這七封信外，其他的掛名保羅的
→ theologe: 信，還有使徒行傳，都花很多力氣要掩蓋耶京大會及其後保
→ theologe: 羅與耶京派（雅各、彼得、巴拿巴等）的決裂
→ theologe: 但真正能證明Tabor這個陰謀論的，就是2世紀甚至3-4世紀
→ theologe: 的偽經等文獻XD
→ theologe: 當然Tabor是認為無風不起浪，所以這些偽經等文獻（八卦
→ theologe: ）一定有其本...。