Re: [討論]以教會的歷史來檢視保羅理論有效用嗎?

[angke (angke)]

※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: 你一直批判、反對因信稱義，
: 但之前問你，有人可以靠行為稱義嗎？
你一開始就扭曲誤解了我的意思，以前也早就糾正過了，不是以行為稱義，因為是否稱義是神在決定的，
是靠神的赦免來稱義。
人當然免不了會犯錯，但是悔改可以被赦免，是靠神的赦免稱義。而是否赦免是神決定的不是人。

悔改也是耶穌一直在傳的訊息，我不懂你在反對什麼。
你反對悔改才能被赦免，所以你就是主張"不用悔改也可以被赦免"，是嗎?

所以教會一千多年來的歷史，教徒們分裂相殘，迫害猶太人以及殺害異己，
這些教徒沒有悔改也沒有向受害人有所表示，只因為信了保羅理論就得救。
這就是你的主張所要的對吧
請問如果你是那些被保羅教徒逼迫殺害的猶太人或是所謂的異端，你會覺得新教這種教義理論是公義的嗎?
: 你也承認不行，然後引述約拿書來救援說：「悔改就能被赦罪稱義」。
: 事實上，你要靠行為稱義，比龍捲風捲過飛機廢棄場然後迸出一台殲20還難，
: 『行為完全、遵行耶和華律法的，這人便為有福！』(詩119：1)
: 我想a大也不反對，否則你不會拿約拿書來救援。
: 所以你的稱義觀，最後靠的是悔改，
: 請問你這套悔改稱義能使人變成聖人嗎？
: 如果要稱義除了悔改，還要有好行為的表現，
: 請你告訴我，有哪個人能符合上帝的要求？
: 『不堅守遵行這律法言語的，必受咒詛！百姓都要說：阿們！』(申27：26)
但是神也可以赦免人，決定是在於神。還不懂嗎?
約拿書中神也是透過約拿跟居民說"再等四十日、尼尼微必傾覆了"
結果最後神赦免了而沒有發生。
這樣還是不懂嗎?
: 有誰沒說過謊？又誰心理沒起過淫念、貪念？
: 又誰沒恨過人？有誰沒把其他東西看得比上帝還重要？
: 你這種悔改＋行為＝稱義的公式，根本永遠無法實踐，
: 因為行為這一項就被打槍淘汰了。
: 頂多你只能靠著悔改稱義，悔改稱義好像沒有好到那裡去，
: 反正我犯罪然後悔改就稱義了，不是嗎？
你是不是真的悔改神很清楚，已經說了赦免與稱義不是自己說了算。
如果是抱持著你說的這種心態，你覺得神會認定你是真的悔改嗎?

相反的保羅那套信徒信了就以為已經稱義了，信徒是自以為義自以為已經得到赦免，
反而使信徒陷入一種自欺的狀況。
: 你有啥立場批判因信稱義呢？
: 因為你提出的解決方案並沒有更好。
: 最後，
: 保羅明明說稱義後還是還是情慾與聖靈相爭，你怎麼視若無睹？
: 　　『因為情慾和聖靈相爭，聖靈和情慾相爭，
: 　　　這兩個是彼此相敵，使你們不能做所願意做的。』(加5：17)
: 保羅明明說他心中還有個犯罪的律使他很苦，你怎麼不好好讀一下呢？
保羅是認為情慾與聖靈相爭沒錯
而接著保羅說
5:24凡屬基督耶穌的人、是已經把肉體、連肉體的邪情私慾、同釘在十字架上了。

也就是認為信他那套會使信徒在和肉體的邪情私慾的交戰中獲勝，
既然是聖靈獲勝那當然就應該會結出保羅說的那些聖靈的好果子才是。

但以教會的歷史，顯然沒有這樣的效果。
: 　　『但我覺得肢體中另有個律和我心中的律交戰，把我擄去，
: 　　　叫我附從那肢體中犯罪的律。』(羅7：23)
: 要批判別人起碼好好讀一下人家整全、整本、整套的論述吧？
: 難道你又再減縮範圍、斷章取義的討論了？
: 誤解別人的話，這是好行為的表現嗎？
: (再次印證沒有人行為的完全正直的)
你沒有看完整段吧
羅7：23是保羅在說明他之前的情況，接著他說
羅 馬 書
7:24    我真是苦阿、誰能救我脫離這取死的身體呢。
7:25    感謝　神、靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。這樣看來、我以內心順服　神的律．我肉體卻順服罪的律了。

所以保羅認為信他那套後就能脫離這種被肢體中犯罪的律擄去的狀況。
但以教會的歷史，顯然沒有這樣的效果。

且說實在的，歷史上保羅教徒互相屠殺以及殺害異己，這跟肉體的邪情私慾根本無關。
保羅這主要應該是在講人的情慾問題的狀況。

難道當時教會那些領袖不殺弟兄就會肉體上感到全身不對勁嗎，不是這樣吧
明明就是他們可以決定要不要殺人，不要找藉口。

你想要的就是希望信了保羅那套不用悔改也可以得救。
我原出也引出耶穌跟信徒說的話，就連不作為不幫助弟兄都沒辦法得救了，
更何況是那些參與宗教戰爭或者政治衝突而殺害弟兄的呢?
耶穌的話不支持你這種不用悔改也可以得救的看法。

保羅教會的理論宣稱信了保羅那套會戰勝犯罪的律而自然有好行為好果子，
但教會的歷史已經驗證不是如此，當時幾乎所有保羅教徒包括那些教會領袖，
結的果子是分裂、爭鬥、屠殺、辱罵、逼迫異己、仇恨猶太教徒。
驗證了保羅的理論是虛假無效用的。

還是應該回歸神的教導。
以西結書
33:14   再者、我對惡人說、你必定死亡．他若轉離他的罪、行正直與合理的事．
33:15   還人的當頭和所搶奪的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。
33:16   他所犯的一切罪、必不被記念．他行了正直與合理的事、必定存活。

: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: : → mapuff: 病人沒有乖乖吃藥葛屁了，可以怪醫生嗎？                  04/27 17:49
: : → mapuff: 那些分裂廝殺的傢伙有完全照保羅的教導生活行事嗎？        04/27 17:52
: : → mapuff: A大怎麼想我不知道，我認為並沒有                         04/27 17:52
: : → mapuff: 所以無法依此論證保羅所說的不成立喔！                    04/27 17:54
: : 對於保羅教會是不是出自於神的，除了以希伯來聖經檢視，
: : 還有一個方式就是檢視保羅教會的歷史有無保羅理論宣稱的效用。
: : 保羅宣稱信了他那套理論信徒會在基督中合一，
: : 結果保羅教徒卻是因那些教士們的權力鬥爭分裂成三個宗教，新教、天主教、東正教，發生宗教戰爭各率徒眾互相屠殺。
: : 近代保羅教徒們則各自為了其國家政權的利益互相戰爭相殘，兩次的世界大戰因此爆發。
: : 這驗證了保羅理論是虛假無效的。
: : 就像有個醫生宣稱吃了他的藥腫瘤會消失，結果許多有腫瘤的人吃了他的藥腫瘤沒消失，這些人也因腫瘤死了。
: : 當然可以說這個醫生的藥已被驗證是無效的。
: : 就mapuff給我的回應，幾點回覆
: : 一
: : 你解釋說這是因為那些教徒沒有乖乖吃藥，那可不是少數教徒，
: : 一千多年之間保羅教的分裂相殘，幾乎所有教徒都參與其中，直到今天保羅教會還是分裂的。
: : 保羅教徒近代為了國家利益戰爭相殘，導致兩次的世界大戰，也是幾乎所有教徒都參與其中。
: : 所以你要說這當時幾乎所有教徒都沒吃保羅開的藥嗎?
: : 再者別忘了，保羅的理論是因信稱義，至少在新教的解釋下稱義跟行為是無關的，
: : 認為只要信了保羅那套耶穌贖罪理論就稱義了，說好行為是稱義之後"自然會因聖靈引導而有的表現"。
: : 加 拉 太 書
: : 5:18    但你們若被聖靈引導、就不在律法以下。
: : 5:19    情慾的事、都是顯而易見的．就如姦淫、污穢、邪蕩、
: : 5:20    拜偶像、邪術、仇恨、爭競、忌恨、惱怒、結黨、紛爭、異端、
: : 5:21    嫉妒、〔有古卷在此有凶殺二字〕醉酒、荒宴等類、我從前告訴你們、現在又告訴你們、行這樣事的人、必不能承受　神的國
: : 5:22    聖靈所結的果子、就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、
: : 5:23    溫柔、節制．這樣的事、沒有律法禁止。
: : 5:24    凡屬基督耶穌的人、是已經把肉體、連肉體的邪情私慾、同釘在十字架上了。
: : 5:25    我們若是靠聖靈得生、就當靠聖靈行事。
: : 難道要說一千多年來全世界的保羅教徒包括那些教會領袖，奧古斯丁、馬丁路德、加爾文，
: : 通通都沒有真正信奉保羅理論，都是假信徒嗎。
: : 所以他們有吃保羅開的藥，就是信保羅那套耶穌可以贖罪的理論，
: : 但是這些教徒信了保羅理論卻沒有如保羅宣稱的結出仁愛、和平、忍耐、恩慈、良善、信實的果子出來。
: : 這證明了保羅的藥是無效的，保羅理論是虛假的。
: : 其實教徒們會這樣，有一個原因就是盲信教會，所以教會作錯底下信徒就通通跟著錯。
: : 這也說明了教徒們並不是被聖靈引導，而是被教會組織引導，被當時的教會引導去互相屠殺。
: : 二
: : 說實在，如果保羅的理論有效用，信奉者如他宣稱的結出這些好果子出來，
: : 縱使保羅理論與希伯來聖經有許多矛盾衝突，他人也不好說什麼。
: : 但明明一千多年來保羅教徒結的果子是分裂、爭鬥、屠殺、辱罵、逼迫異己、仇恨猶太教徒，教徒們卻會因為保羅的理論而陷入一種自欺的狀況，以為自己這樣還是可以得救得到神的赦免。
: : 既然保羅的理論被驗證是無效用的，應該回歸希伯來聖經神的教導的原則，以免信徒繼續自欺。
: : 以西結書
: : 33:14   再者、我對惡人說、你必定死亡．他若轉離他的罪、行正直與合理的事．
: : 33:15   還人的當頭和所搶奪的、遵行生命的律例、不作罪孽．他必定存活、不至死亡。
: : 33:16   他所犯的一切罪、必不被記念．他行了正直與合理的事、必定存活。
: : 經文說的很清楚，要悔改惡行，這悔改的相應表現是"還人的當頭和所搶奪的"，也就是會對受害人有所表示。
: : 這樣才會被神赦免。
: : 這才是神給的藥。
: : 這也不是保羅教徒扭曲的以行為稱義，因為是否赦免，是否稱義是神在決定的，並不是人隨便宣稱自己悔改了就算數，
: : 而悔改是出於信神相信神的教導。
: : 三
: : 福音書中耶穌的看法也是與保羅教衝突的。
: : 馬 太 福 音
: : 25:40   王要回答說、我實在告訴你們、這些事你們既作在我這弟兄中一個最小的身上、
: : 就是作在我身上了。
: : 25:41   王又要向那左邊的說、你們這被咒詛的人、離開我、進入那為魔鬼和他的使者所
: : 預備的永火裏去。
: : 25:42   因為我餓了、你們不給我吃．渴了、你們不給我喝．
: : 25:43   我作客旅、你們不留我住．我赤身露體、你們不給我穿．我病了、我在監裏、你
: : 們不來看顧我。
: : 25:44   他們也要回答說、主阿、我們甚麼時候見你餓了、或渴了、或作客旅、或赤身露
: : 體、或病了、或在監裏、不伺候你呢。
: : 25:45   王要回答說、我實在告訴你們、這些事你們既不作在我這弟兄中一個最小的身上
: : 、就是不作在我身上了。
: : 25:46   這些人要往永刑裏去．那些義人要往永生裏去。
: : 從這段經文可知耶穌要的不是信徒在那神格化膜拜他以為就可得到什麼贖罪的利益。
: : 耶穌要的是信徒對待他人如同對待耶穌一樣，
: : 弟兄中一個最小的餓了，你不願給他吃，就等於是不給耶穌本人吃，要往永刑裏去。
: : 也就是單單是不作為不願意幫助弟兄，就要往永刑裏去。
: : 這段經文是耶穌"給信徒的教導"，所以提到要怎麼對待弟兄，
: : 提到那些單單沒幫助弟兄的信徒就不能得救。
: : 更何況保羅教會一千多年來分裂相殘，
: : 以這段經文看來這殺害弟兄就等於是殺害耶穌了，當然更是無法得救。
: : 耶穌這段教導其實是將希伯來聖經的這個律法作一種更完整的解釋。
: : 利 未 記
: : 19:18   不可報仇、也不可埋怨你本國的子民、卻要愛人如己．我是耶和華。
: : 如果以教會的理論，信保羅那套的就可以得救得永生，就算是參與宗教戰爭殺弟兄的，也不影響是否得救。
: : 等於是否定耶穌這段話了。
: : 保羅教徒就喜歡聽教會那些討好信徒的話，新教領袖馬丁路德與加爾文當時都是殺害弟兄的，
: : 由他們創立的新教教會當然說信了就得救。教徒你信的是教會而不是耶穌。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1462082438.A.CFA.html
→ sCHb68: 「廉價且不可知論的稱義」這你也敢信？
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 05/01/2016 14:16:24
→ sCHb68: 討論至今，a大已經不用行為稱義了。
→ angke: 你主張不用悔改也可以被赦免是違背耶穌的話的
→ angke: 你所謂的行為稱義是一種扭曲，是在批評那種人以為自己的行
→ angke: 為好就可以自己稱自己為義的狀況，但稱義是神在決定的
→ angke: 你的批評本來就是基於你的幻想
→ sCHb68: 那是你最早期的論述，不要把自己不要的給別人好嗎？
→ sCHb68: 你是不得不承認沒有人是完全的，才搬出約拿書救援的，
→ angke: 那不是我最早期的論述，那是你一直以保羅教的觀念在扭曲
→ sCHb68: 因此丟棄早期的行為稱義，改用現在這種不可知論的稱義。
→ sCHb68: (1) 反正你承認沒有人是可以在行為上完全無瑕疵的
→ sCHb68: (2) 就變成「悔改就赦罪」，然後「悔改就赦罪」又被批判
→ sCHb68: (3) 就又回到原點要有好行為(還人的當頭和所搶奪的)
→ sCHb68: (4) 一回到原點又會被批判「沒有人是在行為上無瑕疵的」
→ sCHb68: (5) 然後又搬出一個悔改還是得看神是否給稱義的不可知論
→ sCHb68: 所以你一直困在(1)(2)(3)(4)(5)不斷地轉圈圈 XD。
→ sCHb68: 到底你什麼時候才能解套呢？
→ eno4022: 我覺得a蠻天真的，一直說因信稱義造就二千多年來的悲劇
→ eno4022: 但難道走悔改路線，人就不會犯錯？就不會殺人，奪人財物
→ eno4022: ？二千多年來的歷史出現很多悲劇，那是人軟弱的問題，跟
→ eno4022: 教義無關。你要說這個教義不好、沒有幫助，甚至會導致人
→ eno4022: 行惡，那請問走悔改路線就可以避免這些事情發生了嗎？
→ eno4022: 人就會成聖了嗎？如果不會，不好意思，你講的歷史悲劇
→ eno4022: 根本是假議題。你要說因信稱義是很爛的東西，行，那請你
→ eno4022: 證明你的主張能帶來最好的結果，如果不能，就別搞笑了
→ eno4022: 真正依教義行惡的，我只知道一個，叫伊斯蘭教
→ eno4022: 另外看看舊約吧，多少的偉人多少的罪惡，根本滿滿的打臉
→ eno4022: 你要笑別人髒之前，有沒有想過自己的鬍子刮乾淨了沒？
→ eno4022: 最好走律法路線就能世界和平了，少在那邊耍XX了
→ eno4022: 你要主張守律法才是真理，可以，你的自由。但你要說
→ eno4022: 因信稱義導致二千多年來的歷史悲劇慘案，這就是你搞不
→ eno4022: 清楚狀態在胡亂批評了。想批評可以，但你那一套能經得起
→ eno4022: 同樣的檢驗嗎？呵呵
→ LaurenceS: 因為沒人信所以沒有人可以屠殺和被殺是這個意思嗎?
→ mapuff: 看來我可以省下一些時間了XD
→ sCHb68: a大就是一種不可知論的信仰，
→ sCHb68: 觸犯律法是否為罪，要上帝現身裁定才算；
→ sCHb68: 悔改是否赦罪稱義，也要上帝現身說法才行。
→ sCHb68: 然後這套不可知論的信仰並沒有解決什麼，
→ sCHb68: 只是單純看保羅不爽。
→ damonwhk: 這裏也想問angke：神的赦免的依據或基礎為何？
→ damonwhk: 約拿書中，所談到的「悔改」究竟是什麼？